Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

О родстве языков

Автор:Техасец mail: Время:15.11.05 20:41
Пересвету о родстве языков.
Нет точных данных, и никто толком не может, естественно, назвать дату начала расхождения в разные интересные стороны языковых групп. Все очень приблизительно, документов сохранилось не много. К примеру, смесь латыни, галльского наречия, и франского языка, из которой состоит, более или менее, нынешний французский, грамматикой явно тяготеет именно к франкам, то бишь к германской группе, но по другим признакам его тем не менее относят к романским. Также неизвестно точно, как именно и когда влияли друг на друга и на соседей языки восточных славян, которые составляют ныне славянскую группу. Немцы с тех пор сильно повлияли на скандинавов, а скандинавы на немцев. Татарское иго не то, чтобы прервало, но исказило и замедлило влияние русского языка на остальные северо-европейские, а их - на русский.

Тем не менее, изначальный (то бишь, 8-11 веков) язык народов, населявших славянский северовосток, от Киева до Новгорода, безусловно близок к скандинавским языкам того же периода.

Автор:Пересвет mail: Время:15.11.05 20:57
Ну, о разборках ваших умолчу
Хотя, надо сказать, это неплохая пряность в нашем завалинковском супе.
По языку же либо мы не договорились о понятиях, либо я не все понял.
Для 8-11 веков не может идти речь о едином языке "славянского северо-востока". Во-первых, это большая территория, и если около Киева в 8 веке славянские племена фиксируются, то в район Новгорода они вышли только к 750-м годам (если не считать кривичей славянами, которые, по мнению некоторых авторитетных исследователей (и моему скромному), были некой метисной балто-славянской группой).
А во-вторых и главных, на этой территории фиксируется угро-финское, балтское, славянское, аланское и болгаро-тюркское население (если не считать предполагаемых здесь же более мелких и метисных этносов). Говорили они, конечно, на своих языках.
Но в-третьих - соглашусь: по крайней мере, на крайнем северо-западе, в районе Ладоги, фиксируется автохтонное скандинавское население, которое, конечно, говорило на собственном языке. И по рекам "русили" скандинавы же, заводя в нужных местах "фактории" - Гнездово, Сарское, возможно, Чернигов.
Собственно, это и были русы, то есть скандинавы и, насколько позволяют уловить слабые отзвуки их языка в чужой передаче, шведского разлива (хотя шведов еще не было как таковых). Они затем сколотили из славянских племен свое государство - русское. Но по пути сами ометисились в смесях со славянами, финнами и тюрками, дав русскую народность. По пути потеряв и свой язык - ибо греческая церковь, введя в качестве "языка межнационального общения" церковнославянский, не оставила им другого выбора в общении с превосходящими их численно покоренными славянскими племенами.
Ежели кратенько.

Автор:Кострома mail: Время:16.11.05 06:13
Пересвет, в Гнездове скандинавской фактории не было
Там не обнаружено ни одного скандинавского поселения.

То есть вообще ни одного двора

Автор:Пересвет mail: Время:16.11.05 13:34
Костроме: откуда известен язык древних русов
Напомню рассказ Константина Багрянородного:

Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистрия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издаёт громкий страшный гуд. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [её] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова , забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-русски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как прежде. Подобным же образом минуют они третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвёртый порог, огромный, нарекаемый по росски Аифор, по славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны (неясыть - пеликан вторично, исходный: неасыть - ненасытный). Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперёд, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов (печенегов). А прочие, взяв вещи которые были у них в моноксилах , проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем так же они волоком, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски - Варуфорс, а по славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь , и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веруци, что означает "Кипение воды", и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводиться как "Малый порог".


Из текста понятно, что сам по себе спор о том, являются русы славянами, можно считать ничтожным. Надо обладать уж очень фантастической логикой, чтобы в противопоставлении "по … так, а по … так" находить тождество славян и русов. Поэтому примем изначально, как догмат: по мнению Константина Баргянородного, славяне и русские – суть общности разные. Поскольку они разные и по языку, как следует из текста, то это – суть национально разные общности.
Следовательно, ни на каком Рюгене русов быть не могло, либо пресловутые раны - суть те же скандинавы (что, впрочем, противоречит источникам, потому - ни на каком Рюгене русов Константина Багрянородного быть не могло.)
Если со славянами все ясно, то к русам пытались пристегнуть с алан, и разнообразных степняков, никому не ведомых синдо-меотов, якобы сумевших не только сохраниться сами, но и так вбить свои наименования порогов в головы десятков последующих поколений десятков других этносов. Я уж молчу о том, что вопрос о мореходности самих синдо-меотов скромно опускается, как и вопрос о том, остались ли от этих могучих шкиперов хоть какие-нибудь материальные следы вдоль днепровского роута, коли уж они по нему столь мощно плавали (кстати, откуда и куда?), что на века оставили свои названия порогам.
Не будем из бритвы Оккама сооружать "Жиллетт" с тремя и более лезвиями, а скромно признаем: не исключено, что с большей вероятностью названия днепровским порогам дает тот, кто по ним ходит, нежели тот, кто жил за тысячу километров и тысячу лет от них.
Так вот, кем бы ни были русы - а за профессиональную их идентификацию я, если помнишь, как раз всегда и выступал - в то время, которое описывал Багрянородный эта категория говорила по-древнескандинавски.

Автор:Кострома mail: Время:16.11.05 17:04
Ой брось
Сочинения Багрянородного ну никак не тянут на русской-славянский словарь.
Они сочинения. С весьма и весьма неоднозначным переводом.
Как минимум - трёхкратным.

Да и говорит сей источник лишь о том, что конкретные Русы, говорящие с Константином, называли данный порог так то.
Далеко не факт что другие Русы этот порог не называли иначе.

Кроме того, мнению Багряно родного, который считал что руси и славяне - разное всегда можно противопоставить мнение Нестора, о том что Русы и славяне - одно.

Автор:Пересвет mail: Время:16.11.05 17:22
С одной поправочкой
Вернее, с двумя.
Если бы русы были разные, Багрянородный так бы и написал. Написал же он о разных племенах канглов-печенегов.
И вторая. Багрянородный - современник того, что он описывает. А Нестор - если он вообще существовал - как минимум, через два века после.
Ито - пишет он, что не славяне и русь - одно (помнишь: руси паруса дал одни, а славянам - другие, отчего те огорчились?), а язык у них НЫНЕ - един. Так это мы и без него знаем, как русы за три поколения свой язык утеряли среди подавляющей массы славян.

Автор:Кострома mail: Время:16.11.05 18:50
Опять ты допушениями грешиш
Багрянородный описывает разные ПЛЕМЕНА печенегов. Описывать что телохранители и пираты по совместительству могут быть разных национальностей - стоит-ли?

Ведь границы расселения Руси он не даёт.

А что касается гипотезы, что за двести лет русь полностью смешалась со славянами - это ОЧЕНЬ болшое допущение

Автор:Пересвет mail: Время:16.11.05 19:06
Почему?
По первому вопросы - признаю твою правоту.
По второму же легко:
- первое поколение: Олег, и среди его элиты - сплошные скандинавы;
- второе поколение: Игорь, и у него элита - скандинавы, славяне, финны и еще кто-то;
- третье поколение: Святослав, сам славянин, а русы уже никак в его войске не выделяются, зато есть варяги с известной автономностью;
- четвертое поколение: Владимир, вокруг него уже просто некая дружинная общность,а варяги уже полностью отделены от власти, т.к.представляют собой уже чисто наемный элемент;
- пятое поколение: Ярослав, вокруг него уже собственно русская элита, он породнен уже с собственно шведской элитой, а из всего скандинавского остались только двойные имена сыновей, типа Мстислав-Харальд.
Все - пять поколений, двести лет - и следов русов не осталось, а появился новый метисный этнос из всех элементов, которые русы сумели ранее завоевать на Восточно-европейской равнине.
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments