Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

О родстве языков

Автор:Техасец mail: Время:15.11.05 20:41
Пересвету о родстве языков.
Нет точных данных, и никто толком не может, естественно, назвать дату начала расхождения в разные интересные стороны языковых групп. Все очень приблизительно, документов сохранилось не много. К примеру, смесь латыни, галльского наречия, и франского языка, из которой состоит, более или менее, нынешний французский, грамматикой явно тяготеет именно к франкам, то бишь к германской группе, но по другим признакам его тем не менее относят к романским. Также неизвестно точно, как именно и когда влияли друг на друга и на соседей языки восточных славян, которые составляют ныне славянскую группу. Немцы с тех пор сильно повлияли на скандинавов, а скандинавы на немцев. Татарское иго не то, чтобы прервало, но исказило и замедлило влияние русского языка на остальные северо-европейские, а их - на русский.

Тем не менее, изначальный (то бишь, 8-11 веков) язык народов, населявших славянский северовосток, от Киева до Новгорода, безусловно близок к скандинавским языкам того же периода.

Автор:Пересвет mail: Время:15.11.05 20:57
Ну, о разборках ваших умолчу
Хотя, надо сказать, это неплохая пряность в нашем завалинковском супе.
По языку же либо мы не договорились о понятиях, либо я не все понял.
Для 8-11 веков не может идти речь о едином языке "славянского северо-востока". Во-первых, это большая территория, и если около Киева в 8 веке славянские племена фиксируются, то в район Новгорода они вышли только к 750-м годам (если не считать кривичей славянами, которые, по мнению некоторых авторитетных исследователей (и моему скромному), были некой метисной балто-славянской группой).
А во-вторых и главных, на этой территории фиксируется угро-финское, балтское, славянское, аланское и болгаро-тюркское население (если не считать предполагаемых здесь же более мелких и метисных этносов). Говорили они, конечно, на своих языках.
Но в-третьих - соглашусь: по крайней мере, на крайнем северо-западе, в районе Ладоги, фиксируется автохтонное скандинавское население, которое, конечно, говорило на собственном языке. И по рекам "русили" скандинавы же, заводя в нужных местах "фактории" - Гнездово, Сарское, возможно, Чернигов.
Собственно, это и были русы, то есть скандинавы и, насколько позволяют уловить слабые отзвуки их языка в чужой передаче, шведского разлива (хотя шведов еще не было как таковых). Они затем сколотили из славянских племен свое государство - русское. Но по пути сами ометисились в смесях со славянами, финнами и тюрками, дав русскую народность. По пути потеряв и свой язык - ибо греческая церковь, введя в качестве "языка межнационального общения" церковнославянский, не оставила им другого выбора в общении с превосходящими их численно покоренными славянскими племенами.
Ежели кратенько.

Автор:Кострома mail: Время:16.11.05 06:13
Пересвет, в Гнездове скандинавской фактории не было
Там не обнаружено ни одного скандинавского поселения.

То есть вообще ни одного двора

Автор:Пересвет mail: Время:16.11.05 13:34
Костроме: откуда известен язык древних русов
Напомню рассказ Константина Багрянородного:

Прежде всего они приходят к первому порогу, нарекаемому Эссупи, что означает по-росски и по-славянски "Не спи". Порог [этот] столь же узок, как пространство циканистрия, а посередине его имеются обрывистые высокие скалы, торчащие наподобие островков. Поэтому набегающая и приливающая к ним вода, низвергаясь оттуда вниз, издаёт громкий страшный гуд. Ввиду этого росы не осмеливаются проходить между скалами, но, причалив поблизости и высадив людей на сушу, а прочие вещи оставив в моноксилах, затем нагие, ощупывая своими ногами [дно, волокут их], чтобы не натолкнуться на какой-либо камень. Так они делают, одни у носа, другие посередине, а третьи у кормы, толкая [её] шестами, и с крайней осторожностью они минуют этот первый порог по изгибу берега реки. Когда они пройдут этот первый порог, то снова , забрав с суши прочих, отплывают и приходят к другому порогу, называемому по-русски Улворси, а по-славянски Островунипрах, что значит "Островок порога". Он подобен первому, тяжек и трудно проходим. И вновь, высадив людей, они проводят моноксилы, как прежде. Подобным же образом минуют они третий порог, называемый Геландри, что по-славянски означает "Шум порога", а затем так же - четвёртый порог, огромный, нарекаемый по росски Аифор, по славянски же Неасит, так как в камнях порога гнездятся пеликаны (неясыть - пеликан вторично, исходный: неасыть - ненасытный). Итак, у этого порога все причаливают к земле носами вперёд, с ними выходят назначенные для несения стражи мужи и удаляются. Они неусыпно несут стражу из-за пачинакитов (печенегов). А прочие, взяв вещи которые были у них в моноксилах , проводят рабов в цепях по суше на протяжении шести миль, пока не минуют порог. Затем так же они волоком, столкнув их в реку и внеся груз, входят сами и снова отплывают. Подступив же к пятому порогу, называемому по-росски - Варуфорс, а по славянски Вулнипрах, ибо он образует большую заводь , и переправив опять по излучинам реки свои моноксилы, как на первом и втором пороге, они достигают шестого порога, называемого по-росски Леанди, а по-славянски Веруци, что означает "Кипение воды", и преодолевают его подобным же образом. От него они отплывают к седьмому порогу, называемому по-росски Струкун, а по-славянски Напрези, что переводиться как "Малый порог".


Из текста понятно, что сам по себе спор о том, являются русы славянами, можно считать ничтожным. Надо обладать уж очень фантастической логикой, чтобы в противопоставлении "по … так, а по … так" находить тождество славян и русов. Поэтому примем изначально, как догмат: по мнению Константина Баргянородного, славяне и русские – суть общности разные. Поскольку они разные и по языку, как следует из текста, то это – суть национально разные общности.
Следовательно, ни на каком Рюгене русов быть не могло, либо пресловутые раны - суть те же скандинавы (что, впрочем, противоречит источникам, потому - ни на каком Рюгене русов Константина Багрянородного быть не могло.)
Если со славянами все ясно, то к русам пытались пристегнуть с алан, и разнообразных степняков, никому не ведомых синдо-меотов, якобы сумевших не только сохраниться сами, но и так вбить свои наименования порогов в головы десятков последующих поколений десятков других этносов. Я уж молчу о том, что вопрос о мореходности самих синдо-меотов скромно опускается, как и вопрос о том, остались ли от этих могучих шкиперов хоть какие-нибудь материальные следы вдоль днепровского роута, коли уж они по нему столь мощно плавали (кстати, откуда и куда?), что на века оставили свои названия порогам.
Не будем из бритвы Оккама сооружать "Жиллетт" с тремя и более лезвиями, а скромно признаем: не исключено, что с большей вероятностью названия днепровским порогам дает тот, кто по ним ходит, нежели тот, кто жил за тысячу километров и тысячу лет от них.
Так вот, кем бы ни были русы - а за профессиональную их идентификацию я, если помнишь, как раз всегда и выступал - в то время, которое описывал Багрянородный эта категория говорила по-древнескандинавски.

Автор:Кострома mail: Время:16.11.05 17:04
Ой брось
Сочинения Багрянородного ну никак не тянут на русской-славянский словарь.
Они сочинения. С весьма и весьма неоднозначным переводом.
Как минимум - трёхкратным.

Да и говорит сей источник лишь о том, что конкретные Русы, говорящие с Константином, называли данный порог так то.
Далеко не факт что другие Русы этот порог не называли иначе.

Кроме того, мнению Багряно родного, который считал что руси и славяне - разное всегда можно противопоставить мнение Нестора, о том что Русы и славяне - одно.

Автор:Пересвет mail: Время:16.11.05 17:22
С одной поправочкой
Вернее, с двумя.
Если бы русы были разные, Багрянородный так бы и написал. Написал же он о разных племенах канглов-печенегов.
И вторая. Багрянородный - современник того, что он описывает. А Нестор - если он вообще существовал - как минимум, через два века после.
Ито - пишет он, что не славяне и русь - одно (помнишь: руси паруса дал одни, а славянам - другие, отчего те огорчились?), а язык у них НЫНЕ - един. Так это мы и без него знаем, как русы за три поколения свой язык утеряли среди подавляющей массы славян.

Автор:Кострома mail: Время:16.11.05 18:50
Опять ты допушениями грешиш
Багрянородный описывает разные ПЛЕМЕНА печенегов. Описывать что телохранители и пираты по совместительству могут быть разных национальностей - стоит-ли?

Ведь границы расселения Руси он не даёт.

А что касается гипотезы, что за двести лет русь полностью смешалась со славянами - это ОЧЕНЬ болшое допущение

Автор:Пересвет mail: Время:16.11.05 19:06
Почему?
По первому вопросы - признаю твою правоту.
По второму же легко:
- первое поколение: Олег, и среди его элиты - сплошные скандинавы;
- второе поколение: Игорь, и у него элита - скандинавы, славяне, финны и еще кто-то;
- третье поколение: Святослав, сам славянин, а русы уже никак в его войске не выделяются, зато есть варяги с известной автономностью;
- четвертое поколение: Владимир, вокруг него уже просто некая дружинная общность,а варяги уже полностью отделены от власти, т.к.представляют собой уже чисто наемный элемент;
- пятое поколение: Ярослав, вокруг него уже собственно русская элита, он породнен уже с собственно шведской элитой, а из всего скандинавского остались только двойные имена сыновей, типа Мстислав-Харальд.
Все - пять поколений, двести лет - и следов русов не осталось, а появился новый метисный этнос из всех элементов, которые русы сумели ранее завоевать на Восточно-европейской равнине.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments