Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Про развитие империи

Автор:Кострома
mail:
Время:16.11.04 00:54
А не замутить-ли тему о Великой Октябской и её нужности???
СЕйчас разные беспринципные жрналюги охотно поливают грязью деятельей той эпохи, обвиняя их в непатриотичности и прочей гаткой бяке.

Я некоторые адокаты утверждают что уж они бы то развернули историю в 17.

А я вам так скажу, как историк. Если какое то собьытие имело место быть - значит следует думать о его причинах и следствиях, и исходя из этого оценивать, а не заливатся в слезах, а-ля Эдик Радзинский и другие товарищи из телеящика.

А Реальность нашей жизни такова.
В 1917 году Российская Империя была в полной клоаке. Или говоря по научному - переживала системный кризис. И история этого кризиса не позволяла надеятся, что он быстро закончится.
Посмотрим в глбь истории и изумимся - пик Развития Российской империи пришолся на вторую половину 18 века - золотой век Екатерины. После этого - стогнация и медленное затухание. Да, была выйграна война 1812 года и как следствие - Россия стала хозяйкой Европы. Правда не надолго.

Но анализ данной войны даёт полную возможность заявить, что выйграна она была не благодаря устойчивости системы РОссии, а по прияине крайней общей неустойчивости Французской империи.
После этого крупных удачных войн не было. Зато были массовые и крпные поражения как военные, так и дипломатические.
Возможно эту цепь смогла бы прервать Русско-Турецкая война 1877 года, но всленд за ней послдовал такой дипломатический разгром в Берлине, что ни в сказке сказать - ни пером описать. И это при том, что и действия армии были далеки от идеальных.
Реформа Александра Второго лишь отложили гибель империи, но не смогли решить глубочайших проблем в её сути.
И потому - война русско-японская -позорнейшая и постыднейшая. И как
следствие этой войны - революция. Первая.Пока.
Реформы Столыпина попытались изменить суть сельскохозяйственной империи. Но увы - государственная машина заржавела и не смогла провернутся.Зато смогла провернуть столыпина.
И новые поражения на дипломатических фронтах - две балканские войны.
Именно эта война разрушила всякие надежды на славянское братсво на балканах а чуть позже послужила причной поражения России в первой мировой. Точнее - одной из причин.
Сама война началась для Россий вынужденно безусловно. И в этой войне Россию использовали кто угодно. И в этом безусловно вина прежде всего руководства России. Война так же предявила на свет полный паралич системы управления. Последствия к5ак всегда плачевны - город в столицы и февральская революция.
К власти приходят "демократы" И находятся у власти в течении семи месяцев.
За эти семь месяцев всё, что изменилось = только положение на фронтах. Да и то в далеко не лутшую сторону.
Как следствие - приход к воасти большевиков.

БОльшевиков можно осуждать, можно хвалить, их средства достижения целей можно считать отвратительными.
Но большевики во первых - не начинали гражданской войны, а во вторых - смогли провести в России коренные реформы, сделавшие в конце-концов из России сверхдержаву мирового уровня.
Реально не царское правительство, ни правительство "демократов" не могло в России этого сделать.

Спасибо за внимание - охотно выслушаю опонентов

Автор:Пересвет
mail:
Время:16.11.04 04:32
Эх, Кострома, Кострома...
Вот знаешь, что я тебя люблю, собаку, и не могу совсем в какашки кунать, вот ты и разнуздался, словно Комитет какой недорезанный.
Ты напомнил мне сейчас того персонажа из "доживем до понедельника", по которовскому мнению России после Петра Первого очено не везло на царей. У тебя примерно такая же система аргументации.
Извини за пошлый совет, но ты бы хоть почитал чего по предмету-то...
Ну какой пик развития Империи во времена Екатерины? Да ты хоть знаешь, что только при ней впервые государство вообще заработало как машина, отделенная - хотя бы и относительно - от воли личности? Что при ней только чиновничество было отделено от дворянства - то есть должность от положения? Что только при ней государство появилось как таковое, а не как домен царской фамилии? Что при ней только промышленность начала выделяться по-настоящему из сельского хозяйства? Что при ней только торговля была откорпорирована от посада и от того же волостничества? Что при ней только стали налоги собираться государственно кодифицированным образом? Что при ней только само сельское население было по-настоящему не закрепощено даже, а осажено на землю - особоенно в Малороссии, - чтобы в стране появилось не натуральное, а товарное сельское хозяйство?
О каком пике развития при ней ты говоришь? Когда это было лишь самое начало, самый старт государства как государства, а не, повторюсь, поместья одной феодальной фамилии?
Какая затем стагнация? Ты хоть цифры промышленного и сельского производства посмотри, что ли. Какая неустойчивость Франции в 1812 году? Франции, которая устояла даже после того, как Наполеон в одиночку тишком проскакал через Европу, бросив армию, затем создал новую - с немыслимой жестокости рекрутскими наборами! - и еще полтора года воевал, а потом лишь свиснул - и снова к нему вся Франция вернулась? И как это - не благодаря устойчивости русского общества, когда у него сожгли столицу, но оно ни одного серьезного свидетельства разложения не выявило?
Какие массовые поражения потом? Крымская война? Так ведь неприятель был отражен по всем пунктам, кроме Севастополя, а на Кавказе так и вовсе наступали. И если бы после смерти Николай Первого Александр уперся - ну что всерьез могли дальше поделать экспедиционные войска в каком-то дальнем Крыму, когда бы всерьез на них были двинуты территориальные войска? Нет, поражение серьезное и законное - по оружию, по организации, - но не с точки зрения существования государства, кое вовсе не было поставлено даже под вопрос.
Какие реформы отдалили гибель империи? Отчего бы ей погибнуть? Нет, без трепа, а конкретно: какие классы какие политические силы выдвинули, которые в состоянии были бы решить такой вопрос о власти? Какими силами обладали эти силы, какой идеологией, какими военными и экономическими возможностями? Наконец, какие элиты за ними стояли, которые в состоянии были бы хотя бы просто сформулировать свои цели, отдельные от целей тогдашней правящей элиты?
Народовольцев мне вспомнишь? Чтобы я со смеху помер и ты спор тем самым выиграл? Так я и в гробу с улыбкой лежать буду.
Каким следствием чего явилось поражение в войне с Японией? Я уже не говорю про набор нелепейших случайностей, при отсутствии хотя бы пары из которых Россия вполне выигрывала. Но опять же - при чем поражение в войне и гибель тогдашнего государства? Да оно поднималось, как на дрожжах! Почитай по этому поводу хоть своих любимых марксистов, хоть г-на Ульянова-Бланка. По 10-12-20 процентов в год! А рост капитализации - невероятный! А темпы развития технического строения капитала больше, чем в Америке! А концентрация промышленности!
И о каких балканских войнах ты говоришь! Первой и главной причиной мировой войны стала ожесточенная, смертельная схватка французского и германского капитала за освоение колониального для них российского рынка. А с точки зрения капитала Россия и была тогда Африкой, подлежащей захвату и освоению. Победил капиатл французский, за что капитал немецкий и решил его не то, что наказать, а ликвидировать, и российский рынок у него таки отнять. Тебя же твой любимый Бланк учил за всеми и всяческими явлениями видеть экономические устремления различных классов. Не про тебя ли он говорил, что пока люди этого не будут видеть, они будут оставаться глупенькими жертвами обмана и самообмана в истории?
И какой, опять же, кризис управления в 1916-1917 годах? Обчное закономерное следствие двух причин: прекращения снабжения, прежде всего боевого, через Черное море, и личная неспособность гр-на Романова Н.А. к разрешению кризисных ситуаций, которых в жизни любого государства бывает много, но из коих далеко не каждая приводит к краху.
Ну и, наконец, смешно о том, что не большевики начали гражданскую войну. А Зимний Дворец кто брал - не они? Или насильственная ликвидация правительства и незаконный захват власти не являются объявление гражданской войны? Или не большевики на германские деньги требовали превращения империалистической войны в войну гражданскую?
А что касается коренных реформ. Тебе, может, Сталина речь отсканить, в 1937 году? Когда он докладывает о победе социализма, приводя экономические показатели, все еще по некоторым позициям отстающие от уровня 1913 года? Кто ж говорит: конечно, провели коренные реформы. Только не большевики. После того, как до основания разрушили страну, распродали ее богатства на поддержку мировой революции, уничтожили всякую мотивацию к туруд, кроме насильственной, - и когда Сталин их, наконец, перестрелял, как бешеных собак и снова начал восстанавливать империю - вот тогда и реформы пошли, и мировая держава появилась. Или ты, историк, хочешь сказать, что тебя так завораживает одна и та же аббревиатура - ВКП(б), - что ты всерьез ровняешь ВКП(б) Троцкого, затем Зиновьева и - Сталина? Так тогда и меня в большевики записывай - моя слабая рука тоже в создании нынешней, сегодняшней ВКПБ участвовала. Но и в этом случае - все смешно: ибо Сталин эту ВКП(б) на первом же съезде времен Новой Империи и переименовал нахх, чтобы вообще ничего не напоминало о жидо-большевистской своре предателей, убийц и расхитителей русского национального достояния.
И самое последнее. А вот как же западные страны после войны модернизировались - без всякой Октябрьской революции? А ведь там тоже ой как серьезно сменились довоенные элиты! И ведь без трудармий обошлись. Ты что же - полагаешь, что при победоносном для России окончании Первой мировой войны она все равно не прошла бы через серьезный "разбор полетов" с выводами о новой реорганизации, модернизации и необходимости смены правящих элит? Так я тебя уверяю, что - прошла бы. Потому как она через это и так прошла - только еще во время войны. Вот только кризис этот проходил бы не на фоне оставшегося после Гражданской войны трехпроцентного потенциала от 1913 года, а на фоне новых территориальных и финансовых приобретений. И с помощью не трудармий и ликвидации товарного крестьянского хозяйства, а - американского и французского капитала.
Так что елси ты непредвзято посмотришь на результаты октбрьского переворота, то они будут следующими:
- 3% довоенного экономического потенциала
- не менее 4 млн жертв гражданской войны
- полная ликвидация внешних и внутренних инвестиций
- необходимость в связи с этим установления жесткого террористического режима, способного выжать эти инвестиции из последнего, включая жизнь тачечника на Колыме
- экономические и политические метания, которые были пресечены Сталиным лишь через 20 лет
- новая мировая война, к которой просто не успевали подготовиться.
Вот теперьи докажи, что не будь этой революции, ситуация была бы еще хуже.
Даже при всем том, что Николашка действительно страну глупо просерил.


Автор:Кострома
mail:
Время:16.11.04 07:57
Что общего между Пересветом и Колосковым????
А они оба рассуждают абстрактно.
Про стабильность системы в 1812 году.
Французская империя на тот момент была самойнне стабильной системой. И овершенно не важно, сколько и куда она прошла. Достаточно было одного поражения(хоть и весьма сокрушительного) что бы эта система развалилась как карточный домик.
Для примера - Австро-Венгрия была бита столько раз - что и не пером описать ни так далее. И при этом правящие династии не менялись, порабощённые народы не воставали. Имерия сокращалась в размерах но стояла.
Так вот, Россия в 1812 году проявила себя чуть лутше чем Австро-Венгряи в 1809. И это не заслуга Александра, а прямое следствие Росийских расстояний.
Про Крымскую войну. Пересвет - ты смешон!
И имено этим заслуживаеш сравнение с Колосковым. Какая разница, сколько часов владела сборная мячом и сколько ударов нанесла по воротам??? Игру-то проиграли.
А если ты считаеш, что результат Крымской войны, в виде потопленого флота и разрушеных крепостей - это выйгрыш - то я тогда ну не знаю что и проигрыш.

Что касается реформ Александра и гибели Империи.

Нет, империя погибала вовсе не по причине внутреним. Всё куда как сложнее. РОссия отставала на международной арене. Причём как технически, так и экономически. И война крымская это прекрасно показала. И это техническое отставание прослеживалось вплоть до Второй МИровой. Если бы не Реформы Александра - безусловно бы революций никаких бы не случилосб. НО! Росия бы стала полуколонией, навроде турецкой империи. Собственно, она и была на грани этого к 1914 году. Это тоже по твоему вина большевиков???

ПРо русско-японскую войну и набор случайностей.
Нету никаких случайностей в мире. Если коменданты крепостей охотно продают крепости противнику - это разве случайность????
Если о всей армии не находится ни одного толкового генерал, что бы сменить Куропаткина - это ли случайность????
Случайность - этио подрыв Петропавловска - вот это случайность.
А вот то, что железные дороги не смогли переправить войска на Дальний восток - это не случайность. То, что Тихоокеанский флот оказался не в состоянии переиграть соперника - это тоже не случайность. И уж совсем не случайность то, что русская дипломатия не смогла просчитать, с кем будет война и каковы силы потенциального противника.
И не надо путать рост экономики с гибелью государства - ответ ты сам длаёш чуть ниже - для Франции и Германии Россия была практически африкой. А в Африке экономика тоже сильно росла.
А вот национальные гносударства были ни к чему.
Что касается Балканских войн. Ты же не будеш спорить, что поводом для Второй МИровой был вовсе не наличие германского капитал, который кто то решил уничтожить,а нападение н эрцгерцога и полседовавше за ним нападение на Сербию. Как не крути, но именно Франция выступила на помощь России, а не на оборот.
А вот гибель Сербии в 1916 году - это как раз и есть слеждствие просчёттов русской внешней политики на балканах. И именно благодаря этому РОссия потеряла всякую возможнь востановится после поражений 1914-1915 годов.
Что касается кризиса 1916-1917 года. В Стиолице империи был голод. Это факт. А на окраинах гнило зерно - это тоже факт.
Спрашивается, не является ли этот голод показателем того, чтов империи что-то не так??? И обвинять в этом только Николашкум - просто смешно.

Что касается октябского переворота. Пересвет - не смеши мои тапочки. Штурм зимнего никак не может считатся началом гражданской войны.
Хотя бы потому, что у власти там находились люди, которые к ней пришли так де врезультатае переворота. Временное правитесльтво не имела вообще ни грамма легитимности.
А гражданская война началась, напоминаю, с белочешского мятежа. Заметь, чЧехов ну нкак не назовёш гажданами империи.
Я не спорю, у правительство большевиков было очень много ошибок.
Но обвинять их в том, что например Духонин дезертировал из армии - крайне сложно. Дыбенко - он конечно не Суворов. И даже неВорошилов. Но он хотя бы попытался противостоять наступлению немцев, в отличии от разообразных юденийчей и Гетманов скоропадских, которые Россией торговали в полный рост.
И не надо мне расказывать про модернизацию стран европы после войны.
Мало ли что проходило во Франции и Англии. Нам то какое дело????
Или ты думаеш, что Английские добрые саморитяне занялись бы попутно модернизацией России??? Как бы не хрен. Скорее наоборот - мешали бы ей в полный рост. И та система власти, что была у России до революци никак не позволяла думать, что она смогла бы противостоять внешней экспансии. Проще говоря - превращение России в полуколонию продолжалось бы. Разве что более быстрыми темпами.

И ты, кстати, снова рпутаеш посладствия революции и последствия гражданской войны.
Изоляция России - это жест не Ленина с Троцким - это Англия со францией сделали. Поскольку боялись зразы большевизма куда как больше чем немецких штыков.
3 процента экономического потенциала - это скорее следствие разрухи и потери наиболее развитых экономических райнов (если ты не знал - в России это была польша, которую рпотеряли чуть раньше 17 года)
Да и воббще - десять лет войны - только для США польху приносят. Для осталных стран - это приводит к колапсу.

ПРо смену элиты - ты на смешил.
Ну и каким бы образом она в России сменилась???
В России ведь демократии нема - там просвящённый абсолютизьм был.
А при просвящённом абсолютизме у власти не тот, кто умён, а тот, кто с императрице сказки на ночь рассказывает. При екатерине был Потёмкин - и это было не плохо. А вот При Николае - Распутин и Анна Вырубовскя. А это совсем не хорошо

Автор:Пересвет
mail:
Время:16.11.04 11:18
Это кто же такой говорит, а?
Пока по частностям, ибо опять работа, в источники некогда тебя ткнуть. Так что - что под рукой...
1812 год. Охренительная нестабильность Франции! По состоянию на 1 января 1813 года у Наполеона - в районе 9 тысяч человек, которых можно считать вооруженной силой, едва выходят из России. Охренительно нестабильная Франция после этого сопротивляется до апреля 1814 года включительно и не выказывает ни одной попытки к бунту или отказу от Наполеона (не считая почти анекдотического казуса осени 1812, который, впрочем, тоже не был бунтом). Не находишь, что карточный домик больно долго разваливался? По пути давая еще до 300 тысяч рекрутского призыва - после уничтожения 600 тысяч? Одна та же Австро-Венгрия из этого карточного домика аж с декабря 1812 до августа 1813 вываливалась. А в 1815 году Наполеон только свистул - и карточный домик снова сложился! И если бы под Ватерлоо у французской кавалерии хватило элементраных гвоздей заклепать уже захваченные английские пушки, то еще полгода Бонапарт только так покувыркался бы, покуда русские в очередной раз его не задавили.
Теперь про стабильность Австро-Венгрии. У вас там мухоморы, что ли, не отошли, в Костроме? Это в ней не было восстаний и отпадов покоренного населения? Я уж не буду брать всю историю - но в ту же наполеоновскую эпоху вся Северная Италия, по сути, поддержала Бонапарта, мгновенно и добровольно отпав от Австрии. Венгрия постоянно подымалась - тока в путь. С сербами бодались по самое не хочу. Голландия отвалилась при первой возможности.
Теперь про Крымскую войну. Это не мои слова, это трезвая констатация самих оккупирующих держав: после взятия Севастополя они были настолько вымотаны и обескровлены, что мир им был как бы не нужнее, чем России. И если бы паршивый либерал-предатель Александр уперся тогда рогом, вместо того, чтобы сливать свою страну, то я бы очень посмотрел, как развивались бы дела. Нет, Россия, конечно, тоже измотана была и воевать особо не могла. Но если бы он этого не стал так явно показывать, то условия мира были бы существенно иными. А если бы уперся всерьез и объявил войну Отечественной, то, уверен, вынесли бы оккупантов вперед ногами. Невзирая на жертвы и отсталость. Но ему, вишь, европейские ценности так же близки были, как и последышу твоих любимых большевиков Михалке Горбачеву. Вот и результаты их существенно похожи.
Теперь о России-полуколонии. Ты, кажется, путаешь дела чисто финансовые и дела государственно-политические. Россия, конечно, не была полуколонией, а играла на мировой арене более чем самостоятельную роль. Уж куда более самостоятельную, чем твой свет в окошке - Австро-Венгрия. Она была среди тех четырех держав, которые тогда мировую политику и вершили.
А вот в финансовом смысле она была настолько привлекательным полем для иностранных инвестиций, что капиталисты европейских стран даже передрались между собой за право вкладывать в нее деньги. И только в этом смысле она - Африка, как почти незанятая территория для экспансии капитала. И именно о такой же роли сейчас грезит в самых светлых снах нынешнее правительство.
Но и весь конфликт с Германией, из-за которого сложились Антанта и германский блок, получился-то как раз из-за того, что германский капитал в России сделал пару попыток принимать самостоятельные, неподконтрольные российскому правительству решения.
При этом у России была крайне здоровая структура импорта-экспорта: она вывозила больше, чем ввозила, т.е. вполне стабильно расплачивалась по своим обязательствам.
Теперь об отсталости. Да, согласен, это оххренительное отставание в 1914 году - когда у США национальный доход составлял 37 млрд долларов, у России - только 7 млрд.! Вот только у Франции было - 6. А у твоей мухоморосранской Австро-Венгрии - 3! А у Англии - 11! Что было несмертельно по разнице. И Германия - 12. И в итоге Россия стояла этак на четвертом месте в мире, а не на 104-м, как сейчас, в результате правления большевиков. Причем по темпам роста она опережала всех, кроме Германии и США и стабильно выходила на третье место как минимум.
При этом, конечно, за Германией не успевала, спору нет, но уж Англию постепенно догоняла - точно.
А вот - стагнация после Екатерины. Число фабрик и произведенный ими капитал: 1765 - 262 и 5000, 1801 - 2423 и 25000, 1825 - 5261 и 46500, 1854 (внимание, главная стагнация!) - 9944 и 159985 (!!! - в ТРИ раза!), 1881 - 31178 и 997933 (!!!), 1893 - 22483 и 1759431! И, наконец, охренительный "подъем как в Африке" и охренительная стагнация за три (!) года: 1896 - 38401 и 2745345!!! За три года поднялись без малого в два раза! Да сейчас Фрадков кипятком писал бы, если бы добился такого роста!
А про остальное - неохота и говорить с тобой. Уж прости, блин, царское правительство, что оно за 7 лет протянуло только 9 тысяч верст железной дороги до Владивостока! Отсталое было! Вот передовое советское государство 3 тысячи верст БАМа тридцать лет строило и последний туннель только в прошлом году сдало - это да, куда там царю отсталому! Прости его, что за 10 лет он длину путей в России всего удвоил, а не удесятерил, и потому сильно отстал от Англии, помещающейся у него в одной Олонецкой губернии!
И это, конечно, чехословаки в 1917 году по Кремлю из пушек лупили и пленных юнкеров из пулемета расстреливали. Это не было гражданской войной - так, мальчишки подрались. И это не большевики уже 26 октября говорили, что они гражданскую войну начали и они ее выиграют. И это не они начали уничтожение классов, денег и торговли в 1917 году. И это чехословаки организовали 20 декабря ВЧК и в тот же день расстреляли более двух сотен "контрреволюционеров". И это чехословаки разогнали в январе 1918 года законно избранный парламент, а демонстрации в его поддержку покрошили из пулеметов. И это чехословацкие моряки в декабре 1917 года топили своих офицеров в прорубях. Но ты прав - это, конечно, не гражданская война.
С точки зрения большевиков это, конечно, полная фигня...
Tags: Политическая история
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments