Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Были ли русские до 1612 года? - 1

Автор:Кострома mail: Время:02.11.05 15:57
К вопросу доказательства существование русских как единой нации до 1612 года
Для начала, конечно, не плохо было-бы что-бы кто нить привёл определение этой единой нации.
А то, по некоторым показателям, мы и сейчас далеки от единства.


Ладно, вернёмся в России 16 века.
К этому моменту Россия была единым государством. По всем юридическим показателям. Власть была сословно-представителской (см Ключевского том третий и всех остальных историков), причём представительские органы выбирались не по территориальным округам, а по сословным.

То есть, проще говоря, боярин мог проживать в Костроме, при этом считатся бояриным Новгородским и представлять на Соборе Новгород.

С стране был единый язык. Мало, кстати говоря, отличимый от современного.
Верховный правитель был царь и Великий князь, никак не подочётный своим подданым.
К 16 веку (точнее, время правления Ивана Грозного) поданные практически лишились права отходить со своими уделами к соседним государствам, а когда всё таки них такое желание появлялось - это считалось государственным преступлением.

Строго гооря, современая историческа мысль и не обсуждает того, что русские встретили 17 век как единая нация.

А теперь остлось дело за малым - услышать доводы того, что русские в 16 веке таковой нацией не были.

А то языком болтать с высокомерным видом каждый может.

Автор:Пересвет mail: Время:02.11.05 17:27
Болтану с высокомерным видом
Русские тогда единой нацией не были. Потому что не были нацией. Как не являются ею и сейчас. Ибо нация - это те, кто сами создают свое государство и его органы власти, представительствуют в них, заказывают государству исполнение определенных функций, высоким естественным согласием создают общие законы и совместно исполняют их и т.д. Проще говоря, нация - это народность, заказавшая себе государство как инструмент управления.
Такового у нас нет еще и сегодня: пока национально ориентированные силы ищут формы такого заказа, громадное большинство русской народности терпеливо ждет и даже просит себе управителя сверху, покорно подчиняясь любой силе, даже силе десятка объединенных чеченских негодяев. А пока каждый - сам по себе и подает челобитные неподотчетному перед ним начальнику - до тех пор он всего лишь представитель народности.
Теперь второй вопрос: было ли у русской народности в 16 веке единое собственное государство? Ответ: нет, не было. Ибо на месте государства существовал только один большой царский домен, где все остальные были слугами и вассалами царя. Одно такое большое баронство. Ибо в государстве существуют законные и тарифицированные налоги - а там были только вольно назначаемые подати и поборы. В государстве существует армия - а там было только банальное феодальное ополчение. В государстве существуют единые законы - а там была только неприкрытый волевой произвол царя и всей феодальной лестницы, когда каждый монастырь вводил на своей земле свои уложения, подати, обязанности и даже праздничные дни. Наконец, в государстве существует слой государственных служащих, которые обслуживают государственные нужды, - а там были только царевы порученцы, обслуживавшие опять-таки цареву волю.
Были ли русские в 16 веке едиными? Ответ: нет, не были. Значительная часть русских жила на территориях Жечи Посполитой, осознавая себя русскими, придерживаясь русских обычаев и нравов, переходя во время войн и последующих разделов территорий под разные власти, нисколько не меняясь по сути. Более того, даже входя в собственно русскую народность, существовали подэтносы, русскими признавая себя только по власти и вере, но не по крови: казаки донские, казаки рязанские, севрюки, черкасы, казаки запорожские, полещуки и т.д. И с удовольствием резали друг друга по принципу "наши - не наши".
Таким образом, русские не были в 16 веке ни едиными, ни нацией, ни государством. Не случайно русских царей очень долго не прзнавали таковыми, справедливо считая их по европейским меркам просто князьями, пусть и великими.
А чем русские были? А простым многоэтническим множеством, идентифицирующим себя даже не в качестве русских, а в качестве "хрестьян" и "православных". Сообщество православных, в той или иной мере находящееся в личной собственности московского царя. Скажем еще точнее: сообщество оккупированных царской Москвой православных.

Автор:Кострома mail: Время:02.11.05 20:44
Беда с этими журналюгами....Далеки они от начучной метеодолгии.
Пересвет, а я сразу сказал - нужно сначала дать определение, что кем считается единой нацией.
А то получится, что мы до сих пор ею не стали.

Что опять-же, возвращаясь к началу спора, минуст Батьке Кирилу.

Начнём с того, что определение данное персвету Нации - по сути своей ущербно. Не сущессвует народности, заказавшей себе интсрумент управление. Есть народности с разной успешностью подогнавшие этот инстумент под себя.

Дальше.
Была ли Россия единым царским Доменом к 16 веку.
Безусловно. Иных форм управления на тот момент европа практически не знала. За исключением городов - государств и их союзов. Форма для России совершенно не примлимая.
Было ли это одним большим баронством???
Естесвенно нет. Поскольку Россия 16 и большей части 17веков - государство соловно-представительское. Ничем, кстати, по большому счёту не отличаемое от Англии. Никаких отставаний от иных стран в России в 16 веке не было. Вообще ни в чём. Ну, может, разве что, кроме общей удалённости от морских путей (Ура паршеву)
Судебник 1497 года регламентировал отношения внутри страны, налоги были установлены и собирались, причём в размерах меньше чем сейчас.
Кстати, обясните мне, чем вменённый налог лутше ясака, накладываемого на кого угодно.
Соотвесвенно, был и слой гос служащих, которые обслуживали государство. То. что при этом они исполняли волю царя - дело семнадцатое. Царям натот момент бывало по пять лет. (это так, к слову)

Были-ли русские на тот момент едины? да, безусловно.
И это не смотря на то, что немалая часть русских жила в Литве.
Для того что бы быть едиными - вовсе не обязательно жить в одном государстве.
Достаточно подчинятся одному патриарху.
Живой пример - большинство еврев живёт хрен знаете где, а не в Израиле.
Что не мешает им быть единой нацией.


Таким образом - заявления Пересвета - суть есть оголтелые ыступление зарвавшегося журналиста

Автор:Пересвет mail: Время:02.11.05 21:27
Куда нам! Мы ж Судебники и Соборные уложения без всякой методики читаем!
И видим:
"1. Судити суд бояром и околничим. А на суде быти у бояр и у околничих диаком".
То есть суда нет. Суд поместный. "Государство" не берет на себя судебной функции. А берет оную Великий князь, перепоручая ее местным боярам.

"3. А имати боярину и диаку в суде от рублевого дела на виноватом, кто будет виноват, ищеа или ответчик, и боярину на виноватом два алтына, а диаку осмь денег. А будеть дело выше рубля или ниже, и боярину имати по тому расчету".
Это у нас отсутствие государственного жалованья судьям и судебным регистраторам - то есть отсутствие государственного чиновничества в данной области.

"10. О ТATEX. А которого татя поймают с какою татбою ни буди впервые, опроче церковные татбы и головные, а в ыной татбе в прежней довода на него не будет, ино его казнити торговою казнию, бити кнутием да исцево на нем доправя, да судие его продати. А не будет у того татя статка, чем исцево заплатить, ино его бив кнутиемь, да исцу его выдать вь его гибели головою на продажю, а судье не имати ничего на нем".
Это у нас "государственное" исполнение наказаний.

"18. О ОТПУСТНОЙ ГРАМОТЕ. А положит кто отпустную без боярского докладу и без диачей подписи, или з городов без наместнича докладу, за которым боярином кормление с судом боярским..."
"Боярином кормление" - это у нас твои "налоги установлены и собирались". Знаешь историю, как аккурат во времена Ивана Грозного под таким "кормлением" Псков от голода почти обезлюдел?

"19. О НЕПРАВОМ СУДЕ. А которого обинит боярин не по суду и грамоту правую на него сь диаком дасть, ИНО ТА ГРАМОТА не в грамоту, а взятое отдати назад, а боярину и диаку в том пени нет, а исцем суд с головы".
Это тебе государственное равенство всех перед законом.

"28. О ПРИСТАВНЫХ. А от приставных имати печатнику у неделщиков по езду: с которые приставные рубль неделщику, и дияку от подписи взяти алтын у неделщика с рубля, а печатнику от печати у неделщика взяти алтын же. А будет езду болши рубля или менши до которого города, и дияку и печатнику имать по тому же расчету. А будет в приставной иск менши езду, и дияку тех приставных не подписывати; а без неделщиков дияком приставных не подписывати же. А колко вытей в приставной ни будет, и неделщику езд один до того города, в которой город приставная писана".
Это, что ли, ты под налогами понимаешь? Так это все опять-таки судебные пошлины.

"30. УКАЗ О ЕЗДУ. А езду от Москвы до Коломны полтина, до Коширы полтина, до Хотуни десеть алтын, до Серпухова полтина, до Тарусы 20 алтын, до Алексина полтретьятцать алтын, до Колуги рубль, до Ерославца полтина, до Вереи полтина, до Боровска полтина, до Вышегорода полтина, до Кременска 20 алтын, до Можайска полтина, а до Медыни пол-30 алтын, до Вязма пол-2 рубля, до Звенигорода 2 гривны, до Воротынска 40 алтын, до Одоева 40 алтын, до Козельска рубль с четвертию, до Белева тож, до Мезецка 40 алтын, до Оболенска полтина, до Дмитрова 10 алтын, до Радонежа четверть, до Переславля 20 алтын, до Ростова рубль, до Ерославля рубль с четвертью, до Вологды пол-3 рубля, до Белаозера пол-3 рубля, до Устюга пять рублев, до Вечегды 7 рублев, до Двины и до Колмогор 8 рублев московскаа, до Володимеря рубль с четвертью, до Костромы пол-2 рубля, до Юрьева рубль, до Суздаля рубль с четвертию, до Галича пол-3 рубля, до Мурома пол-2 рубля, до Стародубскых князей отчины пол-2 рубля, до Мещеры два рубля, до Новагорода Нижнего пол-3 рубля, до Углеча рубль, до Бежицского Верху полтора рубля, до Романова рубль с четвертию, до Клина полтина, до Кашина рубль, до Твери рубль, до Зупцева и до Опок рубль, до Хлепни 40 алтын, до Ржевы рубль с четвертью, до Новагорода до Великаго пол-3 рубля московский".
И это не налоги. В лучшем случае - зачаток единого дорожного сбора. И опять же - это все судейские дела:
"31. А ездити неделщиком и на поруку давати самим с приставными или своих племянников и людей посылати с приставными. А урочников им не посылати с приставными. А от поруки им с приставными ездячи не имати ничего"...

И это не налоги, а сборы "за услуги":
"40. О ПРАВОЙ ГРАМОТЕ. А от пра ой грамоты имати боярину или сыну боярьскому, за которым кормленья с судом с боярьским, с рубля по полутретья алтына от печати, то ему и с тиуном; а дьяку, которой грамоту правую напишетъ, от писма с рубля имати по три денги..."

И это не налоги, это компенсация за переход к другому помещику:
"57. О ХРИСТИАНСКОМ ОТКАЗЕ. А христианом отказыватися из волости, ис села в село, один срок в году, за неделю до Юрьева дни осеннего и неделю после Юрьева дни осеннего. Дворы пожилые платят в полех за двор рубль, а в лесех полтина. А которой христианин поживет за ким год, да пойдет прочь, и он платит четверть двора, а два года поживет да поидеть прочь, и он полдвора платит; а три годы поживет, а пойдет прочь, и он платит три четверти двора; а четыре года поживет, и он весь двор платит".

А вот тебе "государственное устройство" и "национальное единство": "66. О ПОЛНОЙ ГРАМОТЕ. По полной грамоте холоп. По тиуньству и по ключю по сельскому холоп з докладом и без докладу, и с женою и с детми, которые у одного государя; а которые его дети у иного или себе учнут жити, то не холопи; а по городскому ключю не холоп; по робе холоп, по холопе роба, приданой холоп, по духовной холоп".

А вот тебе, едрена твою, "единое государство":
"67. О ПОСУЛЕХ И О ПОСЛУШЕСТВЕ. Да велети прокликать по торгом на Москве и во всех городех Московские земли и Новогородцкие земли..."
Еще раз: "во всех городех Московские земли и Новогородцкие земли"...

Ну, как, может еще чего вместе почитаем? Чтобы методически соответствовать, так сказать...

Автор:Кострома mail: Время:02.11.05 21:34
Это наглая подтасовка
Интересно, чем это воля государства в монархическом самодержавном государстве отличается от воли Великого Князя????

Или тебе в демократию захотелось.
Вот пожалуйте - рядо демократическая республика.
Что-то не очень туда народ рвался.

Что касается судебных издержек.
Так ить они и по сию пору виновного собираются.
Разве что их через сберкассу вносят.
Так не было тогда сберкасс.

Но,хочу заметить, читаеш ты что?
Читаеш ты Соборное уложение и судебник.
Кто этот судебник утвердил????
А не собор ли представителей всех граждан государства?

То есть, по простому говоря, граждане согласились, что данный судебник им нравится. По крайнемй мере, больше чем Русская правда.

Обсуждали они сей шедевр законотворчества чуть ли не пол года.
А твоего мнения они не спросили.

Если кому то нравится жить по иным законом, нежели привык ты - то простите, но это твои проблемы

Автор:Пересвет mail: Время:02.11.05 21:58
Чего-чего?
Я тебе скажу, кто этот Судебник утвердил и какой, на хрен, собор представителей всех граждан. Читай:
" ЛЕТА 7006-ГО МЕСЯЦА СЕПТЕМВРИА УЛОЖИЛ КНЯЗЬ ВЕЛИКИЙ ИВАН ВАСИЛЬЕВИЧ ВСЕЯ РУСИ С ДЕТМИ СВОИМИ И С БОЯРЫ О СУДЕ, КАК СУДИТ И БОЯРОМ И ОКОЛНИЧИМ"
А то ты, похоже, все путаешь с Соборным уложением 1649 года. А это так лет на сто позже обсуждаемой эпохи.
Теперь поясняю, чем воля государя в государстве отличается от воли нашего Великого князя. Одним простым положением: даже государь существует в определенных рамках законов. Если он их нарушает - его иногда даже судят. Но он законы не пишет, это за него делают специально выбранные народом представители. Вот когда это начинается, начинается и нация. А когда законы пишет сам Великий князь, это еще стадия хотя и государственного образования, но еще не национального государства.
Так что не путай теперь себя и народ: ты говорил о нации, о единой нации и едином национальном государстве. А теперь пытаешься извернуться и выйти на вопрос, существовало ли тогда вообще государство на Руси. А это не спор - конечно, существовало. Но не национальное, а феодальное. То самое баронство.
А теперь, чтобы ты знал, как на самом деле выглядели налоги во времена Ивана Грозного. Разумеется, он не был сир и гол. И деньги в государеву казну шли. Но в основном это были косвенные налоги, о чем я и говорил, а во-вторых, налоги были по-сошные, т.е. те самые феодальные, предгосударственные. Баронские.
- "Налог или пошлина со всех товаров, которые или ввозятся, или вывозятся, вносится в казну".
Таможня.
- "Иван Грозный (1530—1584) умножил государственные доходы лучшим порядком в собирании налогов. Земледельцы при нем были обложены определенным количеством сельскохозяйственных продуктов и деньгами, что записывалось в особые книги. По свидетельству Н. Карамзина, два земледельца, высеивая для себя 6 четвертей ржи, давали ежегодно Великому князю 2 гривны и 4 деньги, 2 четверти ржи, три четверти овса, осьмину пшеницы, ячменя. Некоторые крестьяне представляли в казну пятую или четвертую долю собираемого хлеба, баранов, кур, сыр, яйца, овчины и пр. Одни давали более, другие менее, смотря по изобилию или недостатку в угодьях[5]".
Опять же - чисто феодальный полунатуральный налог. К тому же рентный, облагавший землю, а не людей. К тому же не подоходный. К тому же касавшийся только "государственных крестьян" - помещичьи платили своему хозяину, а уже тот разбирался с государством.
Да, нужно признать, что
- "Со времени Ивана Грозного в промышленных местах раскладка податей стала производиться не по сохам, а «по животам и промыслам». Прямая подоходная подать взималась только с восточных инородцев, у которых каждый работоспособный мужчина был обложен меховой или пушной данью, известной под названием «ясак»."
То есть шел переход на оброк, что, разумеется, было признаком прогресса в сложении национального государства.
- "Кроме обычных прямых податей и оброка, при Иване Грозном широко практиковались целевые налоги. Такими были ямские деньги, стрелецкая подать для создания регулярной армии, полоняничные деньги — для выкупа ратных людей, захваченных в плен, и русских, угнанных в плен. Раскладка и взимание податей производились самими земскими общинами посредством выборных окладчиков. Они наблюдали, чтобы налоговые тяготы были разложены равномерно «по достатку», для чего составлялись так называемые «окладные книги».".
Тоже шаг к созданию государственной национальной системы налогов, но в основе ее - чисто феодальный побор. О чем я и писал.
- "Главными из косвенных налогов оставались торговые пошлины, взимаемые при любом передвижении, складировании или продаже товаров; таможенные пошлины, которые были в правление Ивана Грозного упорядочены; судебные пошлины".
В ту же кассу. Ибо опять это не прямой налог:
- "Торговые пошлины очень часто отдавались на откуп, что служило серьезным препятствием для развития торговли, особенно вследствие их искусственного усложнения, придирок и вымогательств со стороны откупщиков и нанятых ими сборщиков".
Ну, и вот тебе просто налоговая песня:
"В конце XVI в. особенная царская вотчина, включающая в себя 36 городов с селами и деревнями, доставляла казне Дворцового ведомства, помимо денежного оброка, хлеб, скот, птиц, рыбу, мед, дрова, сено. Тягло и подать государственная приносили казне 400 тыс. руб. и меха сибирской области".
Личный домен царя приносил ему, как обычному помещику, курей и дрова. Это государственная система?
И запевочка:
"Политическое объединение русских земель относится к концу XV в. Однако стройной системы управления государственными финансами не существовало еще долго. Большинство прямых налогов собирал Приказ большого прихода. Одновременно с ним обложением населения занимались территориальные приказы: в первую очередь Новгородская, Галичская, Устюжская, Владимирская, Костромская чети, которые выполняли функции приходных касс; Казанский и Сибирский приказы, взимавшие ясак с населения Поволжья и Сибири; Приказ
большого дворца, облагавший налогом царские земли; Приказ большой казны, куда направлялись сборы с городских промыслов; Печатный приказ, взимавший пошлину за скрепление актов государевой печатью; Казенный патриарший приказ, ведающий налогообложением церковных и монастырских земель. Помимо перечисленных налоги собирали Стрелецкий, Посольский, Ямской приказы. В силу этого финансовая система России в XV — XVII вв. была чрезвычайно
сложна и запутанна".
Еще вопросы?
Tags: Политическая история
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 0 comments