Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Давненько я не связывался со свидомыми

...но тут парнишка поначалу показался вменяемым настолько, что я даже подумал, что он просто размышляет.
Нет, я ошибся! Его реакция в конце показала всю изнанку свидомых философов от политики...
Итак, он пишет:

Диалог – это не пространство общего языка, а пространство общих смыслов. Без этого буквы сколько угодно могут складываться в слова, а слова в предложения – ничего путного из попыток договориться все равно не получится. Проблема современных России и Украины именно в том, что любая попытка переговоров так или иначе упирается в разницу сказанного. Даже если сказанное по обе стороны границы звучит одинаково.
На протяжении последних двух лет любой спор между странами неизбежно перерастает в брань. В том числе и потому, что пространство массовых смыслов в России формируется телевизором. Тем самым, который раз за разом транслирует об Украине вещи, имеющие весьма смутное отношение к реальности. И если бы кто–то решил попробовать составить FAQ по основным телевизионным стереотипам, то выглядел бы этот перечень примерно так.

1. На Украине, особенно на Западной, живут русофобы, предавшие СССР еще в войну
Авторы подобного утверждения всякий раз забывают о том, что Западную Украину присоединили к Советскому Союзу лишь в 1939 году. Сразу после этого в регионе запустился процесс классовых чисток. Вдобавок у этих областей не было в запасе двадцати лет на адаптацию к новой социальной реальности: не было временного лага, за который успело бы вырасти новое – лояльное СССР – поколение. В отличие, кстати, от других регионов страны. Предать может только свой и своего, а для жителей этого региона Советский Союз уж точно не был своим. Мотивы людей, семьи которых за полтора года до начала войны раскулачили, выселили или отправили в колхозы, вряд ли могли быть сосредоточены на идее защиты государства, которое все это проделало.
Остальное по ссылке в шапке.

2. Украина предает Россию, пытаясь уйти на Запад
Современный мир – это не мир независимостей, а мир наиболее эффективных систем взаимозависимостей. И прежде чем обвинять в чем–то Украину, стоит задаться вопросом: а какое уникальное ценностное предложение может сделать Киеву Москва? Все, что есть в самой России, – это плоть от плоти западной цивилизации. Более того, Москва сама стоит в очереди к окошку глобального «макдоналдса» где–то по соседству с Украиной. Так какой смысл Киеву покупать франшизу у перекупщика, если он может сделать это напрямую у правообладателя? По сути, единственное, что предает Украина, дрейфуя на Запад, так это ожидания самого Кремля.

3. Майдан – это госпереворот, поэтому Москва не связана никакими обязательствами перед Украиной по вопросам границ
Этот тезис транслируют всякий раз, когда речь заходит о Будапештском меморандуме или Большом договоре о дружбе и сотрудничестве, подписанном в 1997 году (в котором был пункт о неприкосновенности границ). Но ситуация в том, что договоры о границах подписываются правительствами, но заключаются с государствами. Де–факто это значит лишь то, что никакие смены властей, военные перевороты, извержения вулканов и вторжения инопланетян на эти обязательства никак не влияют. Как минимум до тех пор, пока государство продолжает существовать как субъект международного права. Иначе можно начать проводить очень неприятные аналогии с 1993 годом и событиями в центре Москвы.

4. Москва была вынуждена ответить на «антироссийский» Майдан, поэтому ввела войска в Крым
Тут важно не путать причину и следствие. Если задача Кремля состояла в том, чтобы затормозить дрейф Украины на Запад, то в его руках был проверенный инструментарий. Достаточно было признать новые власти, осудить старые, возложить цветы к мемориалу «Небесной сотни». Объявить, что Россия как «братское государство» заинтересована в создании в Украине правительства национального спасения. Принять активное участие в этом процессе в роли посредника. Сделать демонстративные шаги навстречу. Например – дать скидку на газ.
Дело в том, что украинские элиты, которые возглавили страну после Майдана, были бы счастливы вернуть все к доянуковичевской эпохе – той самой, когда они все успешно процветали. В подобном случае все перемены в стране снова свелись бы к избавлению от вполне конкретного Виктора Януковича и его ближайшего окружения. Потому что коррупционно–олигархическая модель сегодня царит не только в России – она продолжает сохраняться и в Украине. А близкие системы умеют чудесным образом договариваться.
Собственно, именно так Кремль поступал предыдущие два десятилетия, замораживая процесс украинского нацстроительства до неприлично малых величин. Но как только Москва дала понять, что ответом на Майдан будет раздел страны, – украинские элиты вынуждены были возглавить процесс усиленного дрейфа от бывшей метрополии. Просто ради сохранения собственной зоны комфорта. Ну или того, что от нее осталось.

5. Если бы Москва не забрала Крым – полуостров ждала бы судьба Донбасса
Весьма спорный тезис. Крым не мог повторить судьбу Донбасса хотя бы потому, что без Крыма не было бы Донбасса. Во–первых, именно с территории полуострова ехал в восточные регионы Украины Гиркин со своим отрядом, чтобы нажать там на спусковой крючок войны. Во–вторых, пророссийски настроенные жители шахтерского региона мечтали о повторении судьбы полуострова – когда приходит армия чужой страны и практически бескровно проводит операцию по смене флагов. Крым в данном случае выступил лишь примером, желаемой моделью, повторения которой кто–то мог хотеть в Донецке и Луганске.
Более того, до февраля 2014 года та же георгиевская ленточка была элементом внутриукраинского пейзажа. И только после ввода российских войск в Крым она стала восприниматься в других регионах Украины как маркер солидарности с агрессором. Если бы не Крым – не было бы трагических событий ни в Донецке, ни в Луганске, ни в Одессе. Те, кто не верит, может всмотреться во вполне просоветски настроенные Харьков или Запорожье, которые продолжают жить повседневной жизнью и голосуют за Оппозиционный блок. В конце концов, никакой монополии «Свободы» или «Правого сектора» в украинском парламенте не случилось – эти фракции не смогли даже в условиях войны преодолеть электоральный барьер.

6. Москва ничего не аннексировала – она присоединила полуостров, который к тому моменту был уже независимым
Давайте по порядку: в ночь на 27 февраля 2014 года российские солдаты взяли под контроль крымский парламент и Совмин, вывесили над зданиями российские флаги, а лишь затем местные депутаты сменили главу крымского правительства и назначили дату референдума о статусе полуострова. А «декларация о независимости АРК и Севастополя» была принята крымскими депутатами и вовсе 11 марта – уже после того, как российские войска две недели патрулировали улицы крымских городов.
Даты вне политики: ввод войск (или использование уже размещенных на территории Украины военных баз Черноморского флота) и захват органов власти делают юридически ничтожными все решения, которые после этого принимаются на данной территории. В такой ситуации говорить о правовом характере объявления независимости даже как–то неловко.

7. Украина никогда не существовала в нынешних границах – отсюда все проблемы
Знаете, загвоздка в том, что ни одна страна мира не существовала в нынешних границах на протяжении всей своей истории. Нынешняя Италия существует полтора столетия, Турция – около века, Польша – семьдесят лет.
И раз уж пошел об этом разговор, то давайте ответим и на другой вопрос – а какие границы самой России считать эталонными? По состоянию на 1653 год? 1783–й? 1917 год? 1945–й? На 1991? Или, может быть, все–таки 2013–й?
Источник

Очень осмысленный текст! И ответы на вопросы действительно не так просты, как рисуются.
Но по последнему вопросу ответ очень прост: да хотя бы в граница 882 года! Российская государственность насчитывает более тысячи лет - и из них она только 400 лет не контролировала территорию нынешней Украины. Но и в эти годы её население идентифицировало себя, как и русские в то же время - православным христианским.
собственно, отсюда идёт обвальное упрощение всех предыдущих вопросов: украинской государственности не было - нынешняя государственность искусственная и сепаратистская - Россия имеет право вернуть свои временно отторгнутые территории. Вопрос чисто в цене для России. Но за Украиной при этом раскладе никаких прав нет даже на диалог. А уж тем более после того, как она начала стрелять и жечь...

5cek

8 февраля 2016, 15:58:05 Комментарий изменен:  8 февраля 2016, 16:04:11

как это нет? украина - полноправный член ООН и признанное всем миром государство - причем признанное в тех границах, которые россия сейчас пытается оспорить. а то, что российская империя существовала хз с каких времен, если следовать вашей логике, вовсе не дает права нынешней рф на, скажем, калининград, сахалин и курилы. это если по верхам пройтись.
Э-э, вот тут стоп! :)
Законы ООН, как показали американцы, существуют только для слабых! Для сильных есть своё, отдельное право. Соответственно, Россия, перешедшая в лигу сильных, просто делает на своей территории то, что считает нужным.
Ну, и тогда жу давайте будем корректными. Сахалин и Курилы были российскими по праву первооткрывателей и, так сказать, первозанимателей. По части Курил можно ещё спорить, но японцы в этом споре находятся under position: им не надо было начинать войну в 1904 году. По Кёнигу - ситуация та же: Россия приобрела его по праву возмещения за нападение на неё.
Но я, собственно, не о том хотел сказать. Я хотел высказать всего лишь одну простую мысль: на каждый правовой аргумент в нынешних международных делах может быть высказано десяток контраргументов. А всю аргументацию в пользу Украины и вовсе покрывает один только неоспоримый факт - что нынешняя власть получила власть в ходе государственного переворота, к тому же в опоре на фашистов.
И я опять не хочу сказать, что такого не бывало никогда, и что так делать нельзя. Бывало. И можно. Но только после этого надо соображаться с тем, что твои позиции узурпатора слабы, что против тебя куча аргументов, в том числе и силовых, - и, значит, ты должен отстаивать свои права тоже силою. А так вот, совершив фашистский переворот, сидеть потом на ступеньках и хныкать, что у тебя что-то отняли, - так не возможно. Или иди, как Гитлер, до Сталинграда - или где там тебя остановят, - или смиряйся с долею неудачника, который сил на бабу взлезть имел, а вот чтобы с бабой что сотворить - соседа позвал.

5cek

8 февраля 2016, 16:23:57 Комментарий изменен:  8 февраля 2016, 16:24:33

вот честно, эти вопли про фашистов даже слушать не хочется, пословицу про бревно в своем глазу напомнить? я за годы жизни в украине не видел живьем ни одного фашиста, зато стоило мне приехать в москву, на полдня, проездом - и вот они, бритоголовые, в берцах, зигующие прямо на красной площади... так что рассказывайте про фашистов кому-нибудь другому, а я уже все видел сам.
если вам хочется аннексий по праву сильного - на здоровье. только прошу учесть, что будет обратное право сильного уже от всего цивилизованного мира. и когда зарплаты будет хватать на неделю пожрать - может быть придется запеть как-нибудь иначе...
Давайте не будем переходить на личности. Мне лично не хочется ни аннексий, ни контрибуций. Но коли уж у фашистов надо что-то отнять - то я всегда за. А уж там - да, закон сильного. Если бы фашисты дошли в своё время до Енисея - да, может быть, нам пришлось бы запеть иначе. Хотя с трудом верится - не было соответствующих примеров в российской истории. Но фашисты любом случае дошла только до Сталинграда, так что пришлось им запеть "Гитлер капут".
Что же до фашистов на Украине, то довод Ваш - тухлый. Может быть, вы их и не видели, но их хорошо повидали миллионы людей на Донбассе. Повидали они и расстрелы за убеждения, и грабежи, и сдачи на "гестапо" - в общем, фашизм на Украине, представленный в Раде и лежащий в самой идеологии нынешнего режима, факт неоспоримый. /Лучше даже не связывайтесь с его опровержением: проиграете по-любому, но останетесь для всех в памяти защитником фашистов.
Ну, а российским фашистам - место, разумеется, там же, где украинским и немецким, да и всем прочим. В могиле им место. Потом что тут Вы правы - в России, в отличие от Украины, их покамест не вооружают и не делают опорой власти, но если дать им волю, то она накрутят очень плохих дел...

5cek

8 февраля 2016, 16:50:41 Комментарий изменен:  8 февраля 2016, 16:51:07

ну раз на личности не нужно, тогда давайте так - вы сами видели украинских фашистов? со всеми причитающимися им атрибутами? знаете лично хоть одного в донецке, кто бы видел "расстрелы за убеждения, грабежи" и прочее гестапо? я вам помогу, если у вас с этим проблемы - найдите фашистов на этом видео
Нет, друг дорогой, херня это пропагандистская! К тому же такая неумелая, что опять-таки напоминает предтеч нынешних украинских фашистов с их убогой идеологической войной!
Во-первых, на Донбассе живут миллионы украинцев, и никто их не линчует. Более того, куча украинцев воюет в составе вооружённых сил республик против украинских карателей.
Во-вторых, это, повторюсь, так убого, что сил нет смотреть - постановка детского театра, рассчитанная на развлечение даунов.
В-третьих, судья Руденко на Нюрнбергском трибунале тоже не видел ранее Геринга, Риббентропа и прочих фашистов. Это, однако, не мешало ему - и ещё трём судьям Объединённых наций - вполне чётко квалифицировать их как фашистов и вздёрнуть их на виселице.
В-четвёртых, на эту подделку, Вами приведённую, есть куча совершенно неподдельных видео, где украинские фашисты разрушают дома, убивают мирное население, издеваются над пленными и так далее.
Я ж говорю: тухлая для Вас тема. И это ещё я всерьёз за неё/Вас не взялся.

5cek

8 февраля 2016, 17:14:41 Комментарий изменен:  8 февраля 2016, 17:17:02

Послушайте, в своем блоге вы можете утверждать, что то, что говорят остальные - херня пропагандистская, а то, что говорите вы - чистая правда. А тут давайте аргументы. Кстати, вам найти видео на youtube, где начальники местные или приезжие из Ухты на камеру признаются, что убили десятки пленных украинцев или это тоже херня пропагандистская?
Нет, не пляшет, дружище! Стрелки переводить я умею не хуже Вас. С меня-то какие аргументы? Это ведь Вы утверждаете, что на Украине фашистов нет, а в войне против собственного населения на Донбассе участвуют сплошь ангелы и феи с солдатском обличье. Вот и доказывайте, что жители села Сокольники сами подорвали свои дома, а заодно и сами расстреляли себя за то, что участвовали в референдуме о независимости.
Что же до видео, то, сами понимаете, - тухлый номер. Украинская журналистика снискала себе вечную славу своей правдивостью, так что Вы уж с её помощью убеждайтесь сами как-нибудь.
Но даже предположим, что я ей поверил. Десятки пленных украинцев означают, что у украинцев - десятки пленных. Только и всего. Образовались они, пленные, из-за чего? Из-за того, что пошли воевать за интересы фашистской хунты против той части своего народа, которая против фашизма. То есть они воевали на стороне фашистов, то есть сами являются фашистами. А как мы только что установили, ещё в 1946 году фашизм был международным сообществом объявлен преступлением, которое карается в том числе и смертной казнью.
Дальше предположим, что я верю в приезжих из Ухты. И что? Это лишь означает, что в Ухте сильны антифашистские настроения, и добровольцы оттуда приехали дать бой фашизму, как их предки уезжали в Испанию с той же целью.
Фашизм, дружище! Пленных (при условии, конечно, что это не дешёвый детсадовский фейк славной дешёвыми детсадовскими фейками украинской пропаганды) убивать нехорошо, конечно, - но ведь это фашисты, то есть преступники по всем международным законам! Их жалко, но кто их заставлял брать в руки оружие и идти убивать сограждан, решивших не подчиняться фашистской власти?
На это у меня есть замечательный ответ, подсказанный одним опытным в таких делах товарищем - иди нахуй, пидор.
Ну, вот и ещё один гадёныш фашистский слился!
Заметь, гадёныш, я тебя ни одним словом на то не спровоцировал. Запомни, гадёныш, свою реакцию, - может, если доживёшь и тебя не завалят, как поганого фашиста, когда-нибудь станет тебе стыдно за фашистскую юность. И ты знай, гадёныш, что просрал ты интеллектуальный диалог, и жалко и не интеллигентно пукнул в итоге.
И, наконец, отруби себе член, гадёныш, чтобы при каждом взгляде на обрубок вспоминать: укроповская фашистская пропаганда - жалкая блевотина, которая даже своих фашистов не может вооружить иной аргументацией, нежели той, которой ты так смешно обосрался.
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

  • 6 comments