>А насчет этой "коммерческой" войны в Чечне - совершенно верно. Об этом с каким-то странным удовлетворением все говорят...
Ну если говорят, то так оно, конечно, и есть!
Что значит "коммерческой", кто-то на этом деньги зарабатывает?
Были другие "коммерческие" войны?
Они все-таки закончились?
Как они закончились?
Эта первая война Россия - Чечня?
Другие эти войны были "коммерческие"?
15 Февраля 2001 (03:13:36)
28. Пересвет: re: Ну да...
Шейх, дорогой!
У вас подчас весьма полезные вопросы. Но прошу вас, потрудитесь их как-то артикулировать попонятнее, а то они выпадают из контекста разговора. Это не в обиду, а для пользы дела.
Что касается "коммерческой" войны, то об этом действительно говорят практически все в Чечне и многие за ее пределами. Кто на ней зарабатывает? Боюсь, в ответе я буду банален. Я знаю только одних, кто НЕ зарабатывает: спецназ ГРУ. НО его, насколько можно верить слухам в Чечне, уже отозвали или отзывают.
Остальные:
воины (блин) - шибают копейки и сигареты на блок-постах, почему у них под носом мосты минируют;
офицеры - торгуют оружием и насилием - сиречь, продают, например, невхождение подразделения в населенный пункт;
генералы - торгуют оружием промышленно (как вы думаете, чем могут воевать партизаны два года, если они не получают свежего вооружения? и почему мы не слышим ни об одном уголовном деле по факту незаконной передачи оружия, когда для такого уголовного дела есть все блестящие перспективы, начиная с номера автомата);
гражданские власти - распределяют деньги среди своих;
российские властные лица - управляют финансовыми потоками и тоже богатеют, поскольку передают эти потоки и права их управления связанным с ними коммерсантам.
Другие "коммерческие" войны вот так сразу не вспомню. Были похожие эпизоды в Афганистане - но похожие по вектору, а по знаку - совершенно противоположные. Наши покупали местных шейхов, чтобы на их территориях духи не появлялись. Таким образом получалась забавная вещь: на этих территориях как раз духов и было полно, но вели они себя мирно и там даже наши могли ходить относительно спокойно, мирно встречаясь с завтрашними "караванщиками".
Кроме того, зарабатывали на наркоте, аппаратуре, шмотье, возникла даже некая мафия из офицеров, узбекской таможни и узбекского КГБ. Но чтобы наши зарабатывали на самой войне, продавая, например, оружие - того в столь массовых масштабах, как в Чечне, не было. По крайней мере, насколько я знаю, но мной, как известно, мироздание(-знание) не исчерпывается.
Война между Россией и Чечней - первая. Та кампания 19 века по покорению дикарей не может считаться войной между Россией и Чечней, поскольку была нормальной колониальной войной между государством и племенами, а во-вторых, не была войной с Чечней как таковой, а была войной с отдельными непокорными тейпами. Чтобы сразу договориться о терминах: в данный момент справедливость или несправедливость той войны я не рассматриваю; "дикари" - термин той эпохи, применяемый к любому колонизируемому народу; для чеченцев термин "дикари" - очень мягкий, потому что для людей, на протяжении веков выходивших на разбой и захват заложников, как на работу ("пока, дорогая, я на службу" - метро - офис - захват скота или заложников - метро - "привет, дорогая, вот тебе цветы" - "как работа?" - "двоих убили, троих захватили, шеф доволен, уже и выкуп получили, жду теперь повышения") - для таких людей термин "дикари" просто неверен. Не случайно их ненавидит весь Кавказ, и никто за них не вышел на бой с Россией.
Иное дело - что надо было принять предложение Дудаева и использовать нохчи в качестве ударной силы российских интересов в Закавказье и Центральной Азии. Опыт в Абхазии показал перспективность такого подхода. Но беда в том, что у России ни тогда, ни по сию пору не артикулированы национальные интересы, так что Дудаев со своим разбойным (объективно!) народом оказался невоспрошенным.
Поскольку других войн между Россией и Чечней (1994-1996 считаем первым отделением нынешней войны) не было, то нельзя и сказать, что они были коммерческими. Война по завоеванию Кавказа 1817-1856 года была достаточно длительной, чтобы в ней могли проявиться коммерческие интересы, но история и литература об этом, насколько я могу судить по недостаточно широко усвоенным источникам, не знает.
Как я полагаю, история когда-нибудь будет с удивлением рассматривать ситуацию, когда партизаны, воюющие с государством, сдают свои семьи этому государству на сохранение и кормление, сами приходят на отдых в эти "лагеря беженцев", а в эти лагеря представители кормящего государства без охраны и войти не могут. Был я в лагерях азербайджанских беженцев - небо и земля.
На завод выскажу формулу умиротворения Чечни нынешней: строго юридическое преследование граждан за ношение оружия и укрывательство преступника, за недонесение о готовящемся преступлении, за неуплату налогов и проч. - только в качестве меры наказания - только по суду! демократично! - не зону, а милостивую ссылку в глубины России. Но не больше одного чеченца на деревню.
15 Февраля 2001 (12:41:22)
28. Шейх: Виноват.
Доброго здоровья, Пересвет!
Каюсь, частенько не даю себе труда излагать собственные умозаключения, не только от лени (хотя и это тоже), но и поскольку иногда это мешает правильному анализу. А вот просто вопросы, как можно более лаконичные и четкие по формулировке иногда приводят к очень интересным ответам... ну ладно, это все лирика, скорее об общей методологии.
Вот например: "коммерческая" война.
Известно, на большинстве войн (а может и на всех) существовали люди извлекавшие доходы из них, или можно сказать, что на любой войне есть люди получающие от этой войны выгоды, чаще всего это деньги-ресурсы сейчас или потом - кому, говорят, война, а кому мать родная, - не очень убедительная, но все же иллюстрация народной мудростью.
Вот и вопросы, почему, собственно, Чеченские войны более комммерческие чем другие?
Вы рассказали о кпммерческих отношениях на этой войне. Некоторые, видимо, уникальны, но для многих других "заработков" суествовали аналоги и на других воинах.
Теперь о движущих силах. Если комерческий интерес в войне есть всегда, то при каких условиях война все-таки возникает? Единственна ли коммерческая мотивация в войнах вообще, и на этой войне в частности?
Если коммерческий интерес принять определяющим, то, видимо война возникает тогда и только тогда, когда выгоды от войны для некой заинтересованной силы превышают выгоды от мира.
>воины (блин) - шибают копейки и сигареты на блок-постах, почему у них под носом мосты минируют
Гм.. причинно-следственная связь довольно спорна, ну да бог с этим. Вопрос: что для воина более предпочтительно, имеет возможность сшибать копейки и сигареты на блок-посту, которая сопряжена с необходимостью на этом блок-посту находиться и подвергаться всем возможным опасностям военного времени, или не иметь такой возможности, но служить себе спокойно в части в мирной местности, дембеля дожидаться.
Ответ на этот вопрос даст четкий критерий, является ли рядовой состав федеральных сил одной из движущих сил войны или нет ( при единственности, еще раз повторяю, экономического фактора).
Подобный анализ для всех вовлеченных групп даст примерную картину, кому эта война выгодна, и, возможно, позволит выявить какие-нибудь способы изменить ситуацию.
Простите за занудство, сейчас надо идти, потом продолжу...
Всех благ,
Шейх
21 Февраля 2001 (04:53:15)
24. Lex: Интересует мнение
Крайне интересный текст:
http://scenario.ng.ru/expertize/2000-12-10/4_goliaf.html
Хотелось бы видеть ваши комментарии
19 Января 2001 (20:57:40)
________________________________________
24. Пересвет: re: Ох, мнение, не знаю, как и сказать...
Автоматом нажал энтер, и все ушло.
Хочу сказать из собственного опыта. Воевать с азербайджанцами было легче. Они, с одной стороны, вояки плохие (был момент, армяне устроили артиллерийскую ловушку, так сам наблюдал, как пехота прыснула в стороны - как мыши, если в них бросить хлопушки - а в подбитых танках девять десятых русских ребят осталось), но с другой стороны, они были бойцами, так сказать, "системными". То есть теми, кто стоял за честный бой, не партизанский.
Что происходит в Чечне. Совсем другая, не благородная война. На нынешней не был - сменил работу - но по опыту прежней прекрасно представляю, что там можно сделать с, так сказать, опорой на местные силы. Я сейчас еще от южной страны не отошел, поэтому не совсем адекватен. Но - как перед расстрелом - скажу одно. Выход из нынешней чеченской ситуации есть. И он прост и дешев. И осуществим на протяжении пары месяцев.
Страшную вещь говорю:
всего-навсего надо выбрать один тейп. Я бы предложил - беной, во главе с Масхадовым, слабым ныне, но единственной надеждой тейпа.
Этот тейп, сказал бы я, - хозяин, царь и бог Чечни.
Если бы я был особо умный, я бы подобную информацию распространил и о паре-тройке других крупных тейпов. Но в принципе хватает и одного.
Можно сказать: сейчас такой путь опробывается с Кадыровым. Да! Но! Кадыров вообще возник невесть откуда. Это очередной горный тейп, который никогда не покорялся ни царскому режиму, ни советскому. Я бы лично ставил на Гантамирова, который, худо-бедно, человек полу-без-тейповый. И надо бы было поощрить его присоединениее к гудермессвким товарищам, подбодрить его вооружение, и еще больше разжечь его тягу к абсолютной власти.
Кстати, то же самое я бы предложил предложить Масхадову - с большей гарантией воплощения, поскольку против остальной Чечни выступил бы уже какой-никакой, но все же древний тейп беной.
Одним словом, проблема Чечни решается просто лишь двумя путями:
жесткое наведение порядка неподкупно-жесткими федеральными силами;
либо предоставление всей полноты власти одному тейпу при всей федеральной поддержке его; пара лет гражданской войны в Чечне, в ходе которой будет уничтожено ее боеспособное поколение - и мы имеем послушную родо-племенную власть, которую, в случае проблемы, легко будет изолировать или вовсе ликвидировать.
Совсем в одну фразу: решение проблемы Чечни - в предоставлении абсолютной, первобытной, диктаторской власти одному тейпу - с тем, чтобы он всю жизнь бился за нее с другими. А федералы бы обеспечивали относительный порядок. Иными словами: превратим войну империалистическую в войну гражданскую!
Если что не так сказал, простите. Не отошел еще от перелета из южной страны, которая нам на хрен не нужна, но без которой подрывается вся наша счтратегическая позиция в Азии. То есть вообще. Сейчас ее отдать - наша география начнется от Челябинска. Но... блин, слово, суки, взяли. Иносказательно: кажется, в ум приходим..
Обнимаю вас всех!
Пересвет
20 Января 2001 (02:34:52)
24. Lex: re: Ох, мнение, не знаю, как и сказать...
Что касется решения проблемы Чечени, я практически уверен, что мы ее решим, ибо другого выхода у нас уже просто нет. Как роешать технически? Да, сработают оба предложенных вами варианта, но второй предпочтительнее, ибо сейчас сложно представить жестко-неподкупных федералов. Точнее, нужна комбинация из второго варианта с плотной поддержкой первым.
>решение проблемы Чечни - в предоставлении абсолютной, первобытной, диктаторской власти одному тейпу - с тем, чтобы он всю жизнь бился за нее с другими. А федералы бы обеспечивали относительный порядок.
В сущности - это вариант усмирения Шотландии Англией.
Однако, в статье была более интересная тема - собственно соотношение личности, нации и государственной власти. И вот по этому поводу также хотелось бы прочесть ваш комментарий.
21 Января 2001 (18:59:44)
24. Пересвет: Удовольствие...
...что ни говори, всегда удовольствие встретить умного собеседника. Нет, я не для лести - я вам ничем не обязан, - но действительно вопросы в самую терцию.
Отвечу, однако, мыслью Лекса: принцип "разделяй и властвуй" никто не отменял. Как оно по жизни, какой именно тейп и как подкупать, какой - наоборот, гнобить, не знаю, мало информации. С точки зрения внешнего наблюдателя - согласен, наше единство далеко проигрывает чеченскому, потому есть ощущение, что именно они нами манипулируют.
Как бы то ни было, вся проблема в том, что русские участвуют именно во внутри чеченских разборках. Причем в качестве крайне выгодной силы. Когда надо - они накроют избранное селеньице, или устроят зачистку. Когда надо - станут внешней агрессивной силой, на борьбу с которой надо поднимать народ. Когда надо - они становятся миротворцами, за чьей спиной можно нормально обделывать прежние дела.
Повторюсь, на этой войне не был, а ситуация, похоже, действительно отличная от первой. Сужу по информационным сообщениям. Но вот смотрю - Гудермес почти родной город. Почему: А отдали его братьям, забыл уж как их. А Грозный - враждебен, потому что всегда был русским, ничьему тейпу не принадлежал, и теперь гнобить русских в русском Грозном - честь для всякого правоверного.
Но если конкретно по сууществу заданных вопросов - согласен со всем. Вопросы убийственные. В жесткой неподкупности, разумется, не убежден. Властью диктаторской наши там не обладают, тоже согласен. Но убежден в том, что решенияф проблемы без чеченцев не существует. Имеется в виду - цивилизованного решения. Мы не можем, и не должны хотеть решить проблему ликвидацией населения. Но и уйти оттуда мы не можем. Потому каким-то образом на них надо опираться. Следовательно, на один из тейпов.
Жаль только - и тут вы паки и паки правы! - что все это - теоретизирование. А по факту - продолжается непонятно что. Опять же: не знаю, как сейчас - но в прошлую войну мне всю душу изнасиловали вопросами о ее непонятности. Причем война-то была непонятной - а смерти - очень даже реальными...
С уважением,
Пересвет
22 Января 2001 (14:14:07)
