Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Categories:

О необходимости штурма Берлина

Нет, все же действительно существует некоторое разночтение в одних и тех же вопросах.
Давайте я попробую найти однозначные фразы.
1. Война есть высшая, насильственная фаза преследования национальных интересов (берем только их, потому что там и личные, и финансовые и проч., - но берем пока эту упрощенную модель).
Да? Нет?
2. Взятие Берлина означало высшую точку завершения высшей, насильственной фазы преследования национальных интересов.
Да? Нет?
3. Армия есть основной инструмент высшей, насильственной фазы преследования национальных интересов.
Да? Нет?
4. Инструмент никто не спрашивает, когда его применяют. От него требуют эффективности исполнения задачи, но не обсуждения самой задачи.
Да? Нет?7
Следовательно, армия обязана была взять Берлин, коли принято такое политическое решение.
1. Я согласен (собственно, в соответствии со своими собственными всегдашними убеждениями), что Берлин был взят неэффективно, кроваво и жестоко прежде всего по отношению к собственному солдату, что взять его можно было бы экономнее и бескровнее (с чем после войны согласен был и Жуков), и именно в тех условиях, ибо большая кровь была запланирована именно на стадии планирования - и именно в силу личных амбиций и интересов (поэтому лично для меня, Жуков всегда был командиром не гениальным, но неэффективным, лобовым, туповатым и оттого жестоким; но на фоне большинства других тогдашних командиров, которые были жестоки и тупы без жуковской хотя бы и недостаточной эффективности, - он был одним из светлых пятен, так что, по большому счету, упрека не заслуживает).
2. Я вношу в дискуссию тезис, что при всей военной целесообразности окружения Берлина и оставления его в осаде, поведение западных союзников не позволяло российскому руководству позволить себе этот вариант политически.
Тезис доказываю следующими фактами и соображениями:
1. С самого начала власти Гитлера союзники вели себя по отношению к Германии поощряюще. При этом цель даже не скрывалась: в условиях усиления России вследствие ускоренной индустриализации предполагалось возникновение у России стремления к экспансии, а совокупная мощь Польши и Румынии казалась недостаточной для отражения этой экспансии.
2. Союзники не только допустили односторонний демонтаж Германией Версальских соглашений, но и поощрили прямую ее территориальную экспансию. При этом в отношении возвращения Россией ее утраченных по итогам Первой мировой войны территорий никаких уступок не давалось, напротив, западные державы установили систему гарантий для захвативших территорию России государств, в частности Польши, Румынии, Прибалтики, Финляндии, Турции.
3. Именно эта политика и вся эта несправедливая и потому хрупкая система изоляции России (не коммунизма! ибо уже в ходе Гражданской войны союзники никоим образом не признавали права Белого движения на представление России в послевоенном устройстве, - как, впрочем, и права красной России, но там хотя бы было идеологическое оправдание) не позволяли союзникам всерьез выстраивать систему взаимной безопасности с Россией, ибо они справедливо допускали, что допущенная до равноправия Россия поставит вопрос и о восстановлении хотя бы некоторых своих довоенных прав (возвращение территорий хотя бы до линии Керзона, возращение Бессарабии и проч.), на что союзники не могли пойти, не желая испортить отношений с Польшей, чего они никак не желали, дорожа ею и как форпостом против России, и как форпостом против Германии.
4. Именно то, что Сталин обыграл их в этом вопросе, получив законные территории России по договоренности с Германией, обдурил союзников, как детей, и вызывает до сих пор непроходящий гнев по поводу гениальнейшего достижения российской внешней политики - пакта Риббентропа-Молотова. И именно нежелание примириться с этим определяло политику союзников на последнем этапе войны, так же, как на первом этапе их политика во многом диктовалась желанием удержать Гитлера в России как можно дольше, чтобы за спиной двух сражающихся гигантов обеспечить безопасность своих колониальных владений.
5. Сталин, помня:
- сдачу Чехословакии, когда союзникам это показалось выгодным для их национальных интересов;
- "странную войну" 1940 года;
- перелет и переговоры с Гессом перед нападением немцев на Россию, о котором Гесс информировал англичан;
- отсутствие реальной помощи со стороны союзников в 1941 году;
- прекращение поставок в тяжелейшие месяцы осени 1942 года;
- срыв открытия второго фронта;
- увод союзниками корпуса Андерса с российско-германского фронта на свои мелкие фронты в Палестине и Африке;
- преступную организацию Варшавского восстания в 1944 году;
- двусмысленную роль союзников в Финляндии, когда их разве что не пинками вынудили хотя бы объявить ей войну;
- "странную" войну в Италии, когда союзники с 1943 по 1945 год не осмеливались всерьез отнимать у немцев Северную Италию;
- подготовку и попытку проведения теракта против Гитлера в 1944 году, чтобы обеспечить себе возможность сепаратного мира с "новой" Германией;
- переговоры о сепаратном мире с Германией в Швейцарии;
- постоянно будируемый вопрос о Польше;
- циничные предложения Черчилля о разделении сфер влияния в Европе с "процентовкой" по странам;
- поддержку союзниками антироссийского правительства Миколайчика и партизанских акций Армии Крайовой против русских войск;
- поддержку союзниками прибалтийских "лесных братьев", начавшуюся сразу же после освобождения Прибалтики;
- вообще позицию Черчилля по важнейшим вопросам, связанным с Россией, прекрасно известную Сталину через "пятерку" Филби-Модина;
- отношение Трумэна по поводу "поможем Германии против России и пусть они убивают друг друга как можно больше";
- засекреченность атомного проекта от союзника, который нес главную тяжесть войны и потерь;
- письма Черчилля с обоснованием необходимости взять Берлин силами союзников;
- организацию англичанами содержания германских военнопленных так, чтобы среди них сохранялась военная структура, вплоть до сохранения германских армейских уставных отношений среди военнопленных;
- складирование союзниками германского вооружения в боевом сосотянии;
- захват союзниками территорий будущей советской зоны оккупации
- и прочее, что нам, неспециалистам, вообще неизвестно
не мог не учитывать возможности быстрого сговора между быстро организованной союзниками "разумной" германской властью (о чем шла речь в том же Берне) и союзниками и последующего удара в спину русским войскам. Следовательно, он обязан был как можно скорее вывести из строя хотя бы одного - реального - врага, покуда таким же реальным врагом не стал потенциальный.
Собственно, наглость и враждебность союзников по отношению к России уже на Потсдамских переговорах полностью подтверждают его правоту.
Теперь последнее.
Вы, видимо, в армии не служили никогда.
Да, солдат имеет страх за свою жизнь. Но русский солдат, попав в армию, довольно быстро - меньше, чем за месяц - проникается ощущением, что он - лишь винтик гигантской машины, для которого главное - не сохранить свою жизнь, а обеспечить с ее помощью функционирование этой машины. Когда-то, после армии, я накропал несколько рассказиков из ее жизни, которые хотел издать под названием, которое до сих пор считаю наиболее подходящим для описания атмосферы той армии, в которой я служил: "Пока потребуется - живи".
Поэтому ваши вопросы к ротному и взводному - лишены содержания.
Во-вторых, они лишены содержания потому, что солдату страшно перед боем. В ходе боя страх переходит в руки и ноги, когда с их помощью ты всеми возможными способами уворачиваешься от смерти. Как показывает история войн, самый эффективный для этого способ - уничтожать противника. Отчего и сохраняется сам институт войн, который в противном случае превратился бы во взаимное драпанье от другого.
В-третьих, я совершенно убежден, что если бы Берлин взяли союзники, тогдашняя железная русская армия сочла бы победу украденной. Думаю, именно это остановило союзников от того, чтобы эту победу украсть: они знали, что предостережения Сталина опираются на 11 миллионов озлобленных душ, прошедших за четыре года такую школу, что в случае конфликта они снесли бы союзников в Атлантический океан недели за три. Далеко за примерами ходить не надо было: Арденны, где обескровленные и измочаленные немцы с несколькими десятками танков унесли союзников далеко, были еще свежи в памяти.
В-четвертых, на ваш пример я могу дать свой, когда мой собственный отец, чтобы отомстить за своего брата, моего дядю, погибшего в мае 1942 года над Керченским полустровом, пошел добровольцем в армию в 16 лет. Конечно, и он рассказывает, что война быстро стала бытом, и умирать вовсе не хотелось, но чтобы он не хотел сделать как можно больше гадостей немцам - такого не было. И потом, я же лично помню эту атмосферу, которая была среди бывших фронтовиков - а у меня еще один дядя воевал, то есть все три брата свое внесли, кто что мог, - люди прекрасно помнили всю грязь и весь негатив войны, но при этом всегда гордились тем, что они сделали. А Вы полагаете, что при возможности они бы отказались от этого дела ради спасения своих жизней. Сколько я знаю на опыте своего общения с фронтовиками - нет, даже при наличии выбора не отказались бы. Рассчитывали бы выжить индивидуально, но все скопом на это Берлин пошли бы даже без всякой команды начальников.

Автор:Feliks
mail:
Время:17.01.05 17:08
Отдельная и большая тема. А с временем становится туго.
1.Да
2.Нет
3.Да
4.Да.

Попробую по порядку. И по частям. с паузами в дни. Поскольку еще и другие дела есть.


. Я вношу в дискуссию тезис, что при всей военной целесообразности окружения Берлина и оставления его в осаде, поведение западных союзников не позволяло российскому руководству позволить себе этот вариант политически.
Тезис доказываю следующими фактами и соображениями:
1. С самого начала власти Гитлера союзники вели себя по отношению к Германии поощряюще. При этом цель даже не скрывалась: в условиях усиления России вследствие ускоренной индустриализации предполагалось возникновение у России стремления к экспансии,

Какие страны способствовали ускоренной индустриализации?

2. Союзники не только допустили односторонний демонтаж Германией Версальских соглашений, но и поощрили прямую ее территориальную экспансию.

Перечислите эти страны-союзники.

При этом в отношении возвращения Россией ее утраченных по итогам Первой мировой войны территорий никаких уступок не давалось, напротив, западные державы установили систему гарантий для захвативших территорию России государств, в частности Польши, Румынии, Прибалтики, Финляндии, Турции.

Какие территории России захватили эти государства (за исключением Румынии)?

Автор:Пересвет
mail:
Время:17.01.05 17:52
Отвечу
1. Германия, США, незначительно Франция
2. Англия и Франция, подмявшие под себя тогда всю остальную Европу, за исключением Италии.
3. Финляндия: Великое княжество Финляндское
Эстония: Эстляндскую губернию, Юрьевский уезд
Латвия: Лифляндскую губернию, Печереский уезд
Литва: Виленскую губернию и кроме нее часть Виленского генерал-губернаторства
Польша: Варшавское генерал-губернаторство, Западную Украину, Западную Белоруссию, Галицию (в соответствующем составе губерний)
Румыния: Бессарабию
Турция: Карсскую область.
Tags: Великая Отечественная...
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments