Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

История Украины и суверенитет России-1

Автор:Пересвет mail: Время:19.03.07 22:38
История Украины глазами официоза Украины (без комментариев)
ПРАИСТОРИЧЕСКИЕ ИСТОКИ УКРАИНСКОЙ НАЦИИ
Расположенная в географическом центре Европы Украина в разные времена испытывала влияния греческой цивилизации (античной и византийской), викингов из Скандинавии и воинственных кочевников из Азии. На ее территории развились наиболее древние земледельческие культуры континента

СЛАВЯНЕ
Славяне возникли среди автохтонного индоевропейского населения Восточной Европы. Прародиной славян были северные Карпаты, долина реки Висла и бассейн реки Припять

КИЕВСКАЯ РУСЬ
Согласно оценкам ученых, уже в VI-VII веках во главе со своим полулегендарным вождем Кием образовали сильный племенной союз, который главенствовал над соседними племенами и имел тесные отношения с Византией. По легенде, Киев основал Кий с братьями Щеком, Хоривом и сестрой Лыбидь

ПЕРВЫЕ ПРАВИТЕЛИ КИЕВА
Военные походы русичей имели важное историческое значение. Они распространили власть Киева на всех восточных славян, а также открыли для славянской колонизации северо-восточные земли, которые сегодня являются составной частью России

КИЕВ В ЗЕНИТЕ СЛАВЫ
Владения киевского князя Ярослава раскинулись от Балтийского до Черного моря и от реки Оки до Карпатских гор.
Жена его была шведской принцессой, одну из его сестер взял в жены польский король, другую - византийский царевич. Трое из его сыновей женились на европейских принцессах, а три дочери вышли замуж за французского, норвежского и венгерского королей. Не удивительно, что историки часто называют Ярослава "тестем Европы"

УКРАИНА, КНЯЖЕСТВО ЛИТОВСКОЕ И РЕЧЬ ПОСПОЛИТАЯ
После упадка в первой половине ХІV столетия Галицко-Волынского княжества судьбу Украины в течение веков вершили в Варшаве, Вене и Москве...

КАЗАЦКОЕ ГОСУДАРСТВО
Постепенно выходя на ведущее место в украинском обществе, казаки все более активно участвовали в решении ключевых вопросов украинской жизни.
В XVI веке возникло автономное казацкое государство, имевшее собственную конституцию, само избиравшее своих лидеров - гетманов, то есть военных главнокомандующих, которые одновременно осуществляли и гражданскую власть

УКРАИНА В СОСТАВЕ РОССИЙСКОЙ И АВСТРИЙСКОЙ ИМПЕРИЙ
Характерной чертой имперского периода XVIII-XX веков было раздвоение украинского общества - одна часть была составляющей Российской империи, другая - Австрийской

УКРАИНА В ВОЙНАХ И РЕВОЛЮЦИЯХ XX-го ВЕКА
Последствия Первой мировой войны 1914-1918 годов для украинцев, вынужденных сражаться с обеих воюющих сторон, были трагичными. На протяжении всей войны Галиция служила ареной самых крупных и самых кровопролитных побоищ на Восточном фронте, ее население несло страшные потери от разрушений и опустошений, причиненных военными действиями, а также грубостью, как русского, так и австрийского командования

ИНДУСТРИАЛИЗАЦИЯ УКРАИНЫ
В 1928 году в Украине строилось 400 новых промышленных предприятий. Некоторые из этих заводов были гигантских масштабов. Возведенный в 1932 году Днепрогес был самой крупной гидроэлектростанцией в Европе. Самыми крупными в своих категориях были также новый металлургический комбинат в Запорожье и тракторный завод в Харькове

ВТОРАЯ МИРОВАЯ ВОЙНА НА УКРАИНЕ
Вторая мировая война для Украины фактически началась 1 сентября 1939 года, когда немцы напали на Польшу, а Советский Союз вскоре оккупировал ее восточные территории. Наиболее жестокий и трагический этап войны, которую народ назвал Великой Отечественной, начался с нападением Германии на СССР 22 июня 1941 года и продолжался до осени 1944 года, когда немецкие войска были изгнаны из Украины. После того украинцы в составе советских войск бились с армиями фашистской Германии и ее союзников еще полгода - до 8 мая 1945 года, дойдя до Праги и Берлина. Активное участие они также принимали в разгроме японской Квантунской армии на Дальнем Востоке, освобождая Маньчжурию и Корею, где боевые действия завершились 2 сентября 1945 года

УКРАИНА: "ВТОРАЯ СРЕДИ РАВНЫХ"
Во второй половине ХХ-го века между Кремлем и Киевом сложилась негласная договоренность, по которой украинской элите за поддержку и сотрудничество предлагалась роль младшего партнера в управлении советской империей. Для Кремля факт поддержки украинцев имел основополагающее значение, поскольку они были не только второй по величине, но и единственной нацией в СССР, которая могла выступить серьезным противником российской гегемонии

БОРЬБА ЗА НЕЗАВИСИМОСТЬ УКРАИНЫ
В конце 1980-х годов активизировалось национально-освободительное украинское движение. В 1989 году был создан Народный Рух Украины - самая массовая демократическая организация, которая фактически привела Украину к принятию 16 июля 1990 года Декларации о государственном суверенитете

УКРАИНА И МИР
После распада Советского Союза новые независимые государства боролись за создание собственных национальных, политических и экономических систем. В 1990-х годах Украина пережила тяжелый период. Но нация выдержала взятый курс на создание демократической республики


http://www.kmu.gov.ua/control/ru/publish/category?cat_id=44167909

Автор:Кот Баюн mail:BLad4 Собака yandex.ru Время:19.03.07 23:34
На протяжении многих веков, возможно с 11 века,
когда усилилось Владимирско-Суздальское княжество, православные (а не русские, как нам кажется - ведь до 1917 года даже в паспортах не было понятия "русские") были в раздвоенном состоянии. Условно - имперский восток и не-имперский запад. Этот фундаментальный тектонический разлом проходил по линии Смоленск - Киев. Владимир-Киев, затем, после погрома - Московия-Литва, Третий Рим-Ржечь Посполитая...
Православные постоянно имели два крыла - восточное - русское московско-питерско-имперское и западное - литовско-униатско-посполитое. Тектонический раскол был жив всегда. Русские бояре бежали в Литву. (Лондон той поры). Причём, православные Ржечи Посполитой спокойно говорили на том же языке, что и имперский восток. Думаю, что в мире больше не было такого раскола одной нации - на "демократов" и "патриотов" в течении тысячелетия.

Автор:Пересвет mail: Время:20.03.07 09:07
Вернадский часто нёс полную херню
Взять хотя бы "азовских русов". А уж здесь-то политический интерес для него, эмигранта, был куда выше исторического.
Конечно же, никакого "имперского востока" и "демократического запада" не было. Княжества Древней Руси не рассматривались как отдельные государства - это был общий домен княжеской семьи. Отсюда, собственно, один ответ всем хохлопитекским выдумкам про наследование киеворусской традиции нынешней Украиной: извините, наследником государственности является тот, кто эту государственность сохранил. Из территорий Древней Руси Киевское княжество древнерусский суверенитет не сохранило, а Владимирское - сохранило.
Теперь о собственно "имперскости" Владимиро-Суздальского княжества. Откуда её взяли? Она покорила окрестные княжества огнём и мечом? Нет. Воевала, да - но и Рязанское, и Черниговское княжества вполне себе существовали, как и Новгородская земля. Может быть, потом развилась там империя? Нет, даже в те времена, когда древнерусский суверенитет в Киеве был растоптан литовцами, на Северо-Востоке Руси продолжалась борьба княжеств, причём на фоне всё того же идеологического понимания Руси как общего домена великокняжеской семьи. Лишь к началу 16 века вполне оформилось новое понимание государственности как централизованной монархии, экономически представлявшей собой всё тот же великокняжеский домен, вотчину. Этакое большое поместье, где великий князь "в землях своих волен и в холопех волен же".
Если это можно назвать имперскостью - то да; вот только это обычная стадия общественной эволюции средневековья - этакий абсолютизм, до которого и Западная Европа доросла как раз тоже к этому периоду.
С одной лишь, но существенной разницей, которая и сегодня отравляет отношения общества с властью: это – один полный домен семьи Рюриковичей. То есть, именно личное подворье князя-царя-генсека-президента. Тут не было баронов и графов – и значит, не было необходимости узаконивать отношения между верховной властью и властью на местах: как скажет царь, так и будет. А значит, не было необходимости в законе – власть хозяина его заменяла вполне. Не было неотъемлемых прав собственности – ибо всё вокруг было княжеским-царским, а ты – ты лишь наделялся им наделом. За службу. Или за красивые глазки. Или за жеребячий пыл, как фавориты Екатерины II.
И вот это у нас, к сожалению, осталось. Хоть и законы ещё есть – но мы живём по-прежнему на земле, принадлежащей власти, и ни мы, ни она нимало не сомневаемся в данности такого положения вещей. Что и показала хотя бы знаменитая история с изъятием земельных участков в Южном Бутово…
И последнее - про "демократический Запад". Великое княжество Литовское очень многими правомерно рассматривается как такая же форма русской государственности, что и Московское княжество. В нём царило православие, русский язык, русские законы. Единственное отличие - династия во главе государства стояла иная, и потому ВКЛ не является собственно наследником Древней Руси. Отсюда же - неразрешимые противоречия между Москвой и Ковно: это два разных государства. Если Владимирский князь Юрий Долгорукий вполне хотел и вполне мог стать - и вполне был - великим князем Киевским, поскольку это была и его земля тоже - то земли Великого княжества Литовского принадлежали чужой династии и, следовательно, чужому государству. А поскольку львиная доля этих земель была отнята Литвою у Руси, то ВКЛ не могло рассматриваться иначе как агрессор или, точнее, узурпатор, захвативший русские земли у татар. Этот как Украина ныне наш Крым отторгла: вроде и сам он ей в руки упал, но он русский, и с этим поделать ничего нельзя никому.
Отсюда же - стремление Ковно-Вильны к союзникам на Западе и на Юге, к полякам и татарам. Ровно по тем же причинам, по каким нынешние украинские ВОТ рвутся под крылышко Америки: знают, что отхватили чужой кусок, кусок не по рту, пережевать не могут - дай-ка мы отдадим его кому посильнее, а сами будем этаким рантье-приживалками при отданном новому хозяину чужом имуществе.

Автор:Азиат mail: Время:20.03.07 11:18
Хм-м
Дык ясно, что традиции Киевской Руси в определенной части перешли к России. А Украина - изначально другая статья. Собственно, это произошло из-за польско-литовской оккупации современной Украины. Но факт есть факт.

Автор:Пересвет mail: Время:20.03.07 23:17
А вот что-то подумалось после очередной порции воплей о скором распаде российской государственности...
А много ли в мире стран со столь же долгой государственностью?
Возьмём 862 год, хрестоматийно. Даже - чёрт с ним! - 980-й, когда воцарился Владимир Красно Солнышко.
Пойдём с Запада. Португалия? - Нет, 12 век. Испания? Нет - 15 век. Франция? - Да, 6 век. Англия? - Да, 5 век. Германия? - Нет, 19 век. Италия? - Нет, 19 век. Швейцария? - Нет, 15 век. Скандинавия? - Нет, 10-11 века.
Об остальных и речи нет.
А по миру навскидку вспоминаются только Китай и Япония.
Кто ещё?

втор:Ed mail: Время:21.03.07 12:28
Не хочу быть сильно
невежливым, но сюда так и просится пресловутый коммент:
"когда собственных неприятностей становится слишком много, начинаешь размышлять в глобальном масштабе".
Это я не столько о Вас лично, сколько о нас, русских: все об империи, все о государственности, да какая она, сколько лет простояла в сравнении с остальными, и крепка ли все еще, со времен Красного то Солнышка? Вот не дает покоя этот глобальный вопрос.
Может, пора задуматься над другим вопросом, тоже, в общем то, глобальным: а были ли русские счастливы, свободны все время этой так лелеемой государственности?
Может, русские и задаются глобальной государственностью потому, что собственных неприятностей у них было всегда выше крыши - не были ни свободны, ни богаты? Может, в качестве альтернативы взять и посчитать количество русских жизней и русской крови, которой эта государственность была оплачена?
Впрочем, это я так, лелею пустую надежду - а вдруг в сердца патриотов закрадется тот самый страшный вопрос, который, по их мнению, проходит исключительно по ведомству вражеских разведок: а может, ну ее на ...й, такую-то "государственность"?
p.s. Призывы автора к разрушению следует понимать как относящиеся исключительно к ментальной имперской конструкции в головах некоторых людей. Все совпадения с реальными географическими границами РФ случайны.

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 13:48
Сколько общаюсь с демократами, столько раз и балдею
А скажите мне, дорогой Эд, а в каких это государствах за эту тысячу лет местный народ был счастлив и богат? Ой ли французские короли подданных не вешали? А во время Столетней войны все воюющие стороны соблюдали Женевскую конвенцию, отчего и началась Жакерия - слишком счастливо зажили крестьяне, удивились и решили восстать? А в Тридцатилетней войне по поводу того, кому во что верить, две трети населения Германии были истреблены ради их же пользы предельно гуманистичными солдатами десятка добрых соседних стран?
Т.е. на фоне жакерий, огораживаний, столетних и тридцатилетних войн, революций и оккупаций по всей Европе - русские были всё равно несчастнее всех?

Автор:Ed mail: Время:21.03.07 14:16
Дорогой мой Пересвет,
да с чего же Вы взяли, что я мыслю в категориях "сосед в говне, слава богу, не один я такой, полегчало"? Что мне с того, что и на загнивающем не все гладко было? Меня больше мое волнует, и как я уж не раз говорил - настоящее и будущее, и в меньшей степени - прошлое.
Второе - да, там ой как не гладко было, кто же спорит. Но в сравнении с той же нашей государственностью - ой как глаже, и намного. Мы же с рабством то фактически покончили только 15 лет назад. Ровно тогда, когда по словам Иванова на втором месте по IT были. :) И третье - соседи то наши ведь выводы из всего, что было, сделали. И, похоже, правильные. Они ведь туда, в свое имперское прошлое, возвращаться вовсе не хотят. Они даже думают совсем в других категориях. А мы - нет. Так что разница - существенная.

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 15:21
Дорогой Эд!
Что-то у вас в голове замыкание. Рабство как фигура речи и как факт - разные вещи. Являюсь ли я рабом, признавая зависимость от своей жены? Является ли рабом интеллигент, обнаруживший в кабинете следователя, что не все капли из себя выдавил? Является ли рабом таджикский гастарбайтер?
Не надо хлёсткой фразою подменять суть дела. Я, например, никаким рабом 15 лет назад не был, да и никто в этой стране.
Зафиксируем следующее: раб есть собственность. Человек, находящийся в иной, хотя и очень большой зависимости, рабом не является. В этом смысле последним государством, в котором существовало рабство, были США и были до 1865 года. Во всех остальных странах (за исключением всяких африканских и проч.) к тому времени существовала та или иная форма демократии.
Отсюда - в полное ничто превращаются все ваши доводы о более "гладкой" государственности. Почитайте Энгельса "Положение рабочего класса в Англии" - там увидите такую "гладкость", какой у нас в России себе не позволяли самые жадные фабриканты. Почитайте Диккенса.
Так что российская государственность приносила своим гражданам не больше страданий и несчастий, чем любая другая государственность на определённом историческом этапе своего развития. А местами - и меньше.

Автор:Ed mail: Время:21.03.07 16:41
Дорогой Пересвет!
Замыкание - это ничего. Искры летят, сила тока растет. Море удовольствия, лишь бы проводка не начала гореть.

Почитайте Энгельса "Положение рабочего класса в Англии" - там увидите такую "гладкость", какой у нас в России себе не позволяли самые жадные фабриканты. Почитайте Диккенса.


Я уже почитал де Кюстина. Очень познавательное чтение. И как раз сравнение по поводу свобод и положения рядовых граждан тогдашней России и Франции. Рекомендую.
Что касается рабства - Вы спрятались за формальной сутью определения. А ежели все смотреть в сравнении: советский человек был ограничен в передвижениях, месте жительства? В выборе места работы? В возможности высказываний и собраний? В собственности, которой имел право владеть? В возможности влиять на тех, кто им руководит?
Все признаки налицо, хотя степень их может быть и не такова, как у негров до 1865 года. Советский человек был просто в собственности у государственной машины. (Хотя знаете, вроде негры могли получить свободу по решению хозяина, нет? Или даже выкупить ее? Советское государство и таких вариантов не предлагало) Заметьте, я даже речь не веду о колхозах без паспортов, шарашках и всяких там ГУЛАГах, что есть практически классическая форма рабства, вплоть до невероятного внешнего сходства - на постройке Беломорканала применяли технику, которую использовали еще египтяне.
Так что если не прикрываться фиговым листочком формализма, то правда предстает во всем своем неприглядном голом виде.
Но дело то даже не в этом. А в том,
Так что российская государственность приносила своим гражданам не больше страданий и несчастий, чем любая другая государственность на определённом историческом этапе своего развития. А местами - и меньше.


какие выводы мы собственно сделали. Может, так и было, российская государственность - "вовсе не чемпион". Но дело то в том, что западная государственность в корне поменялась и стала совсем другой.
В том числе оценивая собственное прошлое с гуманистических позиций.
А мы как бы не хотим. Мы славим славное прошлое, и на том стоим. А прошлое-то позорненькое, если честно. Но я согласен - не у нас одних оно такое. У всех.

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 09:47
Сразу всем - вовсе вы все неправы
Понятно, что если быть пуристом, то государственность меняется с каждой новой конституцией или правителем. Но речь идёт о ясно осознаваемой национальной преемственности - династической, институциональной, исторической, эмоциональной.
Современные итальянцы - ни разу не римляне и таковыми себя не считают. Греки - то же.
А вот англичане, французы, русские - считают. Кто едёт себя от Альфреда Великого (кстати, а если брать не Уорвиков разных, а первого объединителя страны Альфреда, то и английская суверенная государственность - помоложе русской будет), кто - от Хлодвига, кто - от Владимира. Локальные перевороты и революции тут роли не играли - они означали перерывы и перемены в институциональности, но не в суверенности. А я веду речь именно о ней. Цивилизаций было много - и много осталось их осколков и наследников. Но вот тех, кто сумел удержать свою суверенность на протяжении хотя бы тысячи лет, как русские - таких мало.

Автор:Лысый Орёл mail: Время:21.03.07 09:59
Т.е. ты хочешь сказать...
речь идёт о ясно осознаваемой национальной преемственности - династической, институциональной, исторической, эмоциональной.

Что в государствах Европы, возникших на территории Римской Империи и государства франков, преемственности ни в одном глазу? Типа было какое-то государство, потом закончилось и возникло следующие, никоим образом не связанное с тем, которое было?
Цивилизаций было много - и много осталось их осколков и наследников. Но вот тех, кто сумел удержать свою суверенность на протяжении хотя бы тысячи лет, как русские - таких мало.

А, позволь узнать, что ты понимаешь под "суверенностью"? Рюриковичи - пришлые, Романовы - немцы. В твоем понимании суверенность это когда государством управляют пришлые династии?

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 14:05
Re: итальянцы - римляне?
Каждая нация знает, когда она создала своё национальное государство. Обычно это отражается в соответствующем празднике, но тоже не всегда. Но в любом случае, главным является осознание исторической правопреемственности, закрепляемое в соответствующем времени законодательстве.
Почему итальянцы - не римляне? Потом, что они - остроготы. И король остроготов Одоакр провозгласил своё собственное королевство в Италии, а императорские инсигнии отослал в Константинополь. Затем было уничтожено и королевство остроготов, а на его обломках долго и мучительно возникали и существовали отдельные итальянские города-государства. Или "пришлые" королевства, вроде норманнского на юге. В итоге итальянцы стали итальянцами только после Гарибальди.
Правопреемственность же русских государств прослеживается как раз с 882 года, когда князь Олег завоевал Киев.

Автор:Лысый Орёл mail: Время:21.03.07 14:16
Да уж.
Правопреемственность же русских государств прослеживается как раз с 882 года

А что такое "правопреемственность государств", позволь узнать? Государство франков формировалось не став правопреемником традиций, заложенных Римской Империей? Современные европейские государства формировались совершенно безотносительно империи Карла Великого и заложенных ею традиций?

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 15:00
Конечно!
Могу тебе напомнить, что сыновья Карла разделили его империю, образовав на её территории три совершенно новых, других государства. И это очень большая подачка французам с моей стороны, что я готов признать определённую наследственность чисто французской части империи Карла и позднейшей Франции. Иначе Франция вообще становится современницей России.
Правопреемственность - это очень просто. Это или сохранение династии, несмотря на политические преобразования, либо сохранение королевских/императорских инсигний, несмотря на смену династии, либо унаследование государства одной из его прежних частей.
Государство франков не стало правопреемником государственности римской Галлии, ибо государство франков отменило власть Римской Империи на подконтрольной ему территории.

Автор:Лысый Орёл mail: Время:21.03.07 15:12
Re: Конечно!
Это или сохранение династии

В каком году прервалась династия Рюриковичей, напомни, плиз?
либо сохранение королевских/императорских инсигний

Т.е. переход от монархической формы правления к демократической есть гибель традиций государственности?
государство франков отменило власть Римской Империи на подконтрольной ему территории

И из этого следует, что ничто из государственных традиций, заложенных Римской Империей, не осталось и в государстве франков? Тогда возвращаемся к вопросу, как называется право, на котором основывается законодательство большинства европейских стран.

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 15:29
Когда нечем крыть, цепляются к словам
Да, династия Рюриковичей прервалась. Но государственная традиция и государственная самоидентификация сохранилась, а основателем новой династии стала родственная Рюриковичам ветвь. Аналогично, как во Франции Валуа-Бурбоны. Дюма читал? Вот он про то же.
По второму вопросу - да, и такое бывает. Но понятно, что речь ведётся о более широком понимании: инсигнии - это вообще полномочия прежнего правления, полученные новым правлением или переданные новому.
Государственные традиции и государственная власть - это разные вещи. Новая власть может использовать старые традиции в своём новом государстве. А может и не использовать. Факт, что новая власть уничтожила прежнее государство как систему, сохранив за собой право на желание использовать некоторые традиции прежней системы или не использовать. Когда турки уничтожили Византию, они тоже некоторые традиции сохранили. Но государство при этом создали своё.

Автор:aLex mail:JID:alex_work Собака jabber.ru Время:21.03.07 15:33
Таким образом...

Государственные традиции и государственная власть - это разные вещи. Новая власть может использовать старые традиции в своём новом государстве. А может и не использовать. Факт, что новая власть уничтожила прежнее государство как систему, сохранив за собой право на желание использовать некоторые традиции прежней системы или не использовать. Когда турки уничтожили Византию, они тоже некоторые традиции сохранили. Но государство при этом создали своё.

...мы точно определили конец русской государственности - 1917 год, когда новая власть уничтожила государство как систему и отказалась от использования его традиций. Упокой господи Святую Русь!...

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 15:38
Именно!
Так и есть. Возникла новая, советская государственность.
А русская была восстановлена в 1991 году.
Только ведь в корневом постинге речь шла о государственной суверенности, суверенитете, который Россия как государство ни разу не теряла с 862 года.

Автор:Лысый Орёл mail: Время:21.03.07 18:27
Чего, и законы, действовавшие в СССР...
...полностью отменили, восстановив законодательные акты Российской Империи? Может, Конституцию ввели а-ля "та, которой не было"? Структуру власти поменяли? В чём заключается это "восстановление"?
речь шла о государственной суверенности, суверенитете, который Россия ни разу не теряла с 862 года.

Которая Россия? Киевская? Московская? Новгородская?

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 19:06
А это одна и та же Русь, дорогой!
И забудь ты про законы - законы к суверенности имеют только то отношение, что суверенное государство их принимает само, а не суверенному их навязывают извне.

Автор:Лысый Орёл mail: Время:21.03.07 19:38
Серьезно?
Да ты чё? Про законы забыть? А что тогда, в твоем понимании, является "признаком государственности", а? Новгородской Руси законы навязала Московская, а Московской, до того как она стала суверенной (что тоже произошло далеко не сразу) их навязывала Золотая Орда. Ну и о какой "суверенности" ты тут рассуждаешь? Кто и когда навязывал законы современным европейским государствам, не бывшим под османами? Может, Карлу Великому или его потомкам их кто-то навязывал? Последний раз, насколько я помню, европейцам "извне" законы навязывала именно Римская Империя. Почему и говорю, что вся их последующая государственность является приемницей именно навязанного когда-то римлянами.
И ты так и забыл пояснить, в чём заключается "восстановление" дореволюционной государственности в современной России и, раз уж ты тогда сказал что эта государственность была прервана с появлением СССР, то будь ласка, поясни кто, зачем и чего ради восстановил государственность прежнюю, во-первых, и почему Российская Империя это та же самая Русь, что и Киевская, а СССР не та же самая?

Автор:Пересвет mail: Время:21.03.07 20:12
Мой тебе совет: не спорь по истории
У тебя редчайшая каша в голове - на заглядение!
1. Новгородской Руси законы Московская Русь не навязывала. Она просто завоевала Новгород и включила его в свой состав.
2. Татары Московской Руси свои законы не навязывали, как вообще их не навязывали никакой Руси. Татары не сместили и не заместили власть на русских территориях и не давали им своего закона. Между ними и русскими княжествами существовали отношения личного княжеского вассалитета, но не государственной инкорпорации. В отличие, кстати, от того, что Москва сделала с Новгородом, а Литва - с южнорусскими княжествами.
3. По навязыванию законов европейским державам. Этот пассаж я отношу только на счёт разлития у тебя желчи, которое вновь заставило тебя забыть значение русских слов. Т.н. "варварские королевства", возникшие на территориях Западной Римской империи, потому и считаются отдельными государствами, что не инкорпорировались в государственную и правовую систему Рима, а создали на его землях свою систему. Базировавшуюся на т.н. "варварских правдах" - сводах обычного права германских племён. Например, "салическая правда" и проч. Что бы ни включилось потом из римских законов, что бы ни "проросло" - это уже последующее присвоение новыми государствами того, что им казалось нужным.
Поэтому хоть ты извертись, но римляне потому ничего не навязывали, например, вандалам, что выпускали себя кишками на вандальских мечах и беременели дочерьми от вандальских воинов. А также делились с ними своими сокровищами. Выкрикивая место расположения клада всею болью поджариваемых пяток.
4. Что касается восстановления прежней дореволюционной российской государственности, то это всего лишь следствие отказа от советской государственности. Естественно, она не повторяет в деталях царские государственные институции - время не то, и время ушло, - но это вновь национальное российское государство, каковым оно было до его оккупации Советами. Поскольку же оно вновь стало национальным российским государством, то, следственно, восстановлена его историческая связь и с предыдущими государственными формами Руси-России.
5. СССР не та же Русь-Россия потому, что приняло наднациональные формы, провозгласив себя частью некоего начинающего создаваться всемирного государства "мировой коммуны". В этом смысле оно не считало Россию своим национальным предшественником, а превращало её не более чем в территорию, призванную служить базой мировой коммунистической революции. И лишь уничтожив носителей и функционеров этой надгосударственной идеи, Сталин в значительной мере воссоздал российское национальное государство. Но окончательное его, институциональное восстановление произошло лишь в 1991 году - к сожалению, лишь ценой временной утери некоторых национальных территорий. Впрочем, ещё не вечер.

Автор:Пересвет mail: Время:03.04.07 21:02
Решил тут пересмотреть Черчилля нашего, Уинстона...
Напал на интересную его книжечку - "Рождение Британии". Ни разу не научная, конечно - скорее, обзорная, - но заставила она меня снять тезис о древности английской суверенности. Пожалуй, будет она сильно помоложе русской. Ибо, строго говоря, нельзя суверенитет Англии заводить глубже Вильгельма Завоевателя. В конечном итоге, ведь он англо-саксонскую Англию ликвидировал, подчинив её другому государству - Нормандии. И лишь много позднее французы вернули себе Нормандию, сделав, таким образом, суверенной собственно Англию.
Так что нынешняя Англия как государство появилась лет на 350 позже России.

Автор:Часовщик mail:chasovschik Собака gmail.com Время:03.04.07 21:55
Упорство, достойное лучшего применения.
Нынешняя Россия как государство появилась не далее как лет пятнадцать назад, и это Вам напомнили при первом же заезде на эту тему. А предыдущая - примерно восемьдесят пять. Да и с позапрошлой Россией не все так просто.

Автор:Пересвет mail: Время:03.04.07 22:06
Не надо песен!
Тогда же я сказал, что формы государства, формы правления, династии - могут меняться, как в калейдоскопе. От того, что во время Французской революции королю отрубили голову, Франция не перестала быть Францией. Ибо её суверенитет не был прекращён или ликвидирован иностранной силой. Он мог быть ликвидирован в 1815 году - но победители такого решения не приняли. А вот, скажем, Польша свой суверенитет теряла и, строго говоря, существует лишь с 1944 года.
А Россия не теряла его со времёни сколачивания своего государства русами. Т.е. с 882 года.
Редкое государство сохранилось с тех пор, не знавшее, как она, иностранного управления над собой.

Автор:Часовщик mail:chasovschik Собака gmail.com Время:03.04.07 22:26
Песен - не надо.
А Россия не теряла его со времёни сколачивания своего государства русами. Т.е. с 882 года.

По этому поводу есть разные мнения. От, мягко говоря, спорных, вроде гона Галковского про английскую криптоколонию, до спорных в гораздо меньшей степени - вроде того, что, скажем, в Смутное время никакого суверенитета у России не было.

Автор:Пересвет mail: Время:03.04.07 22:50
Опа! Вот это новости!
И кто же это, интересно, отнял у России суверенитет в Смутное время? Али царей не было? Да их было даже больше, чем нужно, суверенитетов этих - один вон в Тушино, другой в Москве... Поляки могли бы взять, да, но в итоге не смогли, забоялись, а потом уже и друг друга кушать начали. Так что это - не более, чем эпизод смены одной династии другою, как Валуа-Бурбоны во Франции. Те же гражданские войны, те же родственные отношения между династиями, те же тушинские Гизы и те же поляки в виде испанцев.
Так что тут всё чисто.
Даже наоборот. Нам вполне пристойна фраза: "Как наиболее древнее независимое государство Европы, Россия..." И дальше продолжать по вкусу. Франция, конечно, может вылупиться, но мы ей про 1940 года напомним, и она успокоится. А остальные при такой фразе даже глазков поднять не имеют права...

Автор:Canio mail: Время:03.04.07 22:43
Ну от Вильяма (почему его в России Вильгельмом?) если считать получится как раз 1000 лет.

Россия же по этой логике в лучшем случае имеет возраст Москвы, а вообще, по вам выходит, надо считать лишь с Ивана III.

Автор:Пересвет mail: Время:03.04.07 23:01
Повторюсь
С 882 года задница завоевателя не садилась на русский трон. С 882 года губы завоевателя не диктовали русским своего закона. С 882 года шапка князя - шапка Мономаха - корона Российской Империи не украшала голову завоевателя.
А Вильгельм (а так его звать лучше, ибо имя у него было германское, хотя сам он по культуре был француз) - этот только с 1066 года. И древнюю английскую государственность он не просто захватил, сев на трон, но ликвидировал совершенно. Заменив всё: от земельных отношений до законов феодальной государственной организации - и даже религии, когда отменил схизматическую английскую церковь и создав на её месте чисто новоримскую/французскую курию.

Автор:Canio mail: Время:03.04.07 23:53
Как так?
Ну что, например, Россия представляла собой, скажем, в первой половине 13 века? Отдельные княжества, воевавшие друг с другом и имеющие к Руси 9-11 веков примерно такое же отношение как Франция к каролингской империи. А во времена татаро-монгольского ига тем более - вы считаете, что ярлыки на великое княжение и дань Орде никак не свидетельствовали о потере суверенитета? А был ли московский князь, поддерживаемый Ордой "своим" для жителей той же Твери?

Tags: Временно отторгнутые территории
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 1 comment