Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Categories:

Были ли русские до 1612 года? - 2

Автор:Кострома mail: Время:03.11.05 05:39
Да, пересвет,это государственная система
Вполне обыкновенная, для 16 века.
Где с деньгами проблемы были - сплошь и рядом приносили подати натуральным продуктом.

Что касается по названию судебника - к тебе сразу вопрос.
А на кой тогда, собственно, Земский собор 1497 года собирался?
Всё равно же, царь указал и бояре постановили?

Безусловно, государство в 16 веке было феодальным.
Что не мешало ему быть в то же время национальным.

Кстати, та же байда была у Франции времён Генриха 4-го.

Который правил чуть по позже И Ивана Третьего, да и Ивана Четвёртого

Автор:Логик mail: Время:02.11.05 18:15
Все перечисленные вещи легко применимы к любому государству того времени
почти все к почти любому.

Но существование других государств в то время не оспаривается.

Национализм же, и понятие национального государства - это 18, а в полной мере 19 век.

Тем не менее Русь Ивана Грозного - по меркам того времени полноценное государство. С однородным, по меркам того же времени, населением.

А чем русские были? А простым многоэтническим множеством, идентифицирующим себя даже не в качестве русских, а в качестве "хрестьян" и "православных".


Смею заметить, что в Российской Империи вплоть до 1917 года для того что бы считаться русским достаточно было быть православным. Даже неупоминаемых после крещения выпускали из за черты оседлости.

Автор:Пересвет mail: Время:02.11.05 19:05
Одно другому не противоречит
Я и не утверждал, что Русь была более отсталой, чем другие государства. Примерно в эти же времена Ивана Грозного складывалась нация во Франции, Англии, Швеции, Дании, Испании, множество "нациек" в Германии. Иное дело, что там они ко времени нашей Смуты вчерне сложились, а у нас после Смуты все вернулось к тому же - домениальному сеньорату. И в этом смысле Смута как раз сыграла свою главную негативную роль - отбросила сложение нации еще пару веков, покуда не начались первые консолидационные явления при Екатерине.
Был шанс, если бы удержался Лжедмитрий, но он не мог удержаться, ибо не умел править по обычаям русских.
Второе замечание отметаю как продиктованное вашей любовью к возражениям ради возражений. Ибо это как раз подтверждает то, о чем я говорил.

Автор:Алексей Вершинин mail: Время:02.11.05 18:59
Про регулярную армию поподробней,
в каких странах имелась такая и кто такие стрельцы? Отсутствие определённых налогов - откуда взяли, их что, каждый боярин назначал на своё усмотрение на своей земл или всё таки нет, а может примерно как сейчас - федеральные налоги и местные???

Автор:Пересвет mail: Время:02.11.05 19:14
Повторю сказанное Логику
То, что этого не было в России, не означает, что это было в других странах. По тому времени регулярной армии не было в Польше, Франции, той же Англии. Но они постепенно складывались из королевских ополчений. Вот таким царским ополчением и были стрельцы. Кстати, хороший пример, ибо таковым они и остались до времен Петра, пока в других странах появлялись регулярные армии. То есть и здесь Смута отбросила нас - в области военного строительства.
Что же касается налогов, то да, никакой системы их взимания не было, а были дани-поборы, частично оброки, не идущие в государственный бюджет. Да, можно с некоторой иронией сказать, что царь сам был в положении побирушки - хватал где что можно. Конечно, у него был свой круг податных людей (так сказать, личных крепостных, позднее, государственных крестьян), но в принципе на постоянных, законом определенных налогах он не жил.
Конечно, тут есть известная тонкость - смотря что называть налогом, - но именно государственную систему налогообложения всерьез начала вводить только Екатерина.

Автор:Алексей Вершинин mail: Время:02.11.05 19:23
Re: Повторю сказанное Логику
Екатерина стала вводить подушевую систему и только, до этого налоги взымались "с дыма" и т.п. Центральные налоги существовали нормальнейшим образом, отсюда и деление на служивых и "черный" люд.
Регулярная армия появилась задолго до Петра(полки иноземного строя),а называть стрельцов ополчением - это даже не смешно

Автор:Пересвет mail: Время:02.11.05 20:34
В память о той вашей справке по минам, хочу ответить примерно тем же
Первое упоминание о существовании в русском войске отрядов "пищальников" (стрелков из пищалей) относятся к началу XV в. В писцовых книгах этот термин упоминается в записях 1505-1506 гг.

Важные сведения о мобилизациях даточных людей и пищальников для войны с волжскими татарами содержат "Разрядный и разметный списки, о сборе с Новгорода и Новгородских пятин ратных людей и пороха, по случаю похода Казанского". Названный документ датирован сентябрем 1545 г. Наряду с конными ратниками, выставляемыми жителями Новгорода и его пригородов, по воину с 3 "белых с нетяглых дворов" (1111 дворов "наряжали" 370 человек) и по воину с 5 тяглых дворов (8013 дворов; 1603 человека).

Все собранные в поход пищальники должны были иметь с собой крашенные (возможно одноцветные) однорядки или сермяги, ручную пищаль, запасы пороха и свинца. Другие города Новгородской земли (Старая Русса, Порхов и др.) также выставляли воинов, вооруженных ручными пищалями. Отправленные в Нижний Новгород отряды пищальников делились на сотни, командовали которыми сотники, назначаемые, по-видимому, из числа детей боярских.

Отсутствие единого командования (отряды пищальников подчинялись городовым приказчикам), централизованного снабжения (пищальники из городов вооружались за свой счет, исключение составляли казенные пищальники, вооружавшиеся за счет собиравшегося с монастырей "пищального наряда"), обеспечение их службы в военное время путем расклада соответствующей земской повинности на определенное число посадских дворов...

Несмотря на вооружение и, несомненно, более высокое боевое значение по сравнению с посошными людьми, даже очень крупные отряды пищальников оставались вспомогательными подразделениями.

Пищальники набирались преимущественно из городского населения и в отличие от "посохи" выставлялись на службу не с сохи, а с посадского двора. Население обязано было снабжать пищальников оружием, боевыми запасами, одеждой и продовольствием. Существовали и "казенные" пищальники, получавшие огнестрельное оружие от правительства.

Главным недостатком ополченской организации службы пищальников был ее временный характер, необходимость подниматься в поход со своим оружием и за свой счет. Основная тяжесть этой повинности ложилась на "черных людей", неоднократно протестовавших против ее обременительных условий.

В 1550 г. на смену пищальникам-ополченцам пришло стрелецкое войско, первоначально состоявшее из 3 тыс. человек. Стрельцов разделили на 6 "статей" (приказов), по 500 человек в каждой.

Расквартировали стрельцов в пригородной Воробьевой слободе. Жалованье им определили по 4 руб. в год, стрелецкие головы и сотники получили поместные оклады. Стрельцы составили постоянный московский гарнизон, участвовали в военных действиях, приняв боевое крещение под Казанью в 1552 г.

На источник комплектования новой категории служилых людей "по прибору" проливает свет упоминание о них как "выборных стрельцах ис пищалей". По-видимому, в стрельцы были отобраны лучшие из пищальников-ополченцев, выходцев из тяглых посадских общин, участвовавшие в походах, где они на практике осваивали военное дело. Поэтому категоричное заявление Е.А. Разина, что "стрельцы набирались из вольных людей" должно с большой натяжкой отнести лишь к последующим "приборам" в стрелецкую службу. По сути, на этой же позиции стоят и авторы коллективной монографии "На пути к регулярной армии", отметившие, что первый стрелецкий "отряд комплектовался путем набора вольных "охочих" людей, свободных крестьян и посадских". А.В. Чернов, отмечавший, что "стрельцы набирались преимущественно из местного населения", что "это были беднейшие представители посадского населения", вслед за этим начинает утверждать прямо противоположное: "Наибольшее распространение получило привлечение на стрелецкую службу "вольных охочих людей". В стрельцы принимались только свободные люди (не холопы и не крестьяне), вообще не тяглые. Требовалось, чтобы они поступали на службу по своему желанию, были собой "добры", т.е. здоровы и умели стрелять".

Вольные люди, как правило, "прибирались" не в стрелецкие "приказы", а в отряды городовых казаков, да и степень добровольности будущих стрельцов вряд ли соответствует четкому понятию "выбор" как специальной акции властей по отбору лучших воинов-пищальников. Тем не менее, не исключено, что позднее, при комплектовании отрядов городовых стрельцов, на службу "прибирались" и вольные люди, что позволяло властям не трогать тяглые посадские общины.

В Москве и других городах стрельцов старались размещать в особых слободах, расположенных, как правило, в наиболее безопасных местах. Это объяснялось спецификой непрерывной службы, требовавшей повышенной мобильности стрелецких сотен и приказов. Приборных людей селили либо в самой крепости (остроге), либо на посаде, в непосредственной близости от городских валов и стен и под их прикрытием, как правило, за разного рода естественными преградами.

Получая усадебное (дворовое) место, каждый стрелец обязан был построить дом, дворовые и хозяйственные постройки, разбить на приусадебном участке огород и сад. Как и другие "приборные" люди (пушкари, затинщики, казаки), стрельцы получали на "дворовую селитьбу" известное вспомоществование от казны - 1 руб. в XVI в и 2 руб. в первой половине XVII в. В

Стрелец владел двором до тех пор, пока нес службу. После его кончины двор сохранялся за семьей. В таком случае кто-либо из взрослых его братьев, сыновей и племянников мог быть "прибран" на стрелецкую службу. Продать двор приборным людям разрешалось лишь в случае перевода на новое место, при этом вырученные от продажи недвижимого имущества деньги входили в сумму, выдаваемую стрельцу на переселение.

На случай осадного времени жителям стрелецких слобод, находившихся вне городских укреплений, отводились осадные дворы в крепости или остроге.

Стрельцы участвовали во многих сражениях Ливонской войны. После победоносного похода 1577 г., когда русские войска овладели почти всей Прибалтикой, именно они, наряду с детьми боярскими, составили гарнизоны вновь завоеванных городов и замков.

Пытаясь определить их численность, А.В. Чернов писал, что сведения о них ""есьма скудны и ограничиваются сообщениями иностранцев, посещавших Россию". Действительно, по отношению к XVI в. это высказывание соответствует истине. По утверждению Флетчера, московских стрельцов насчитывалось в конце этого столетия ок. 7000 человек, из которых 2000 были стремянными (конными). Всего же в России, по его мнению, было 12 тыс. стрельцов. Д. Горсей полагал, что в 1571 г., во время нашествия Девлет-Гирея, в личной охране Ивана Грозного их было не менее 20 тыс. и, похоже, в своих расчетах он был близок к истине. По Маржерету, в конце XVI – начале XVII вв. московских стрельцов (аркебузиров) было 10 тыс. человек. Он писал, что аркебузиры были "в каждом городе, приближенном на сто верст к татарским границам, смотря по величине имеющихся там замков". Несомненно, что к концу XVI в. стрелецкое войско увеличилось, насчитывая около 20 тыс. человек. По сообщению С. Маскевича, в начале XVII в. только в Москве было 20 тыс. стрельцов; 18 тыс. из них польский комендант А. Гонсевский разослал по отдаленным городам. Указанная численность московских стрельцов выглядит явно завышенной – даже в середине XVII в. в столице несли службу не более 8 тысяч стрельцов. По-видимому, ожидая прихода к Москве польской армии, Василий Шуйский сосредоточил здесь стрелецкие части и из других городов. Они и были впоследствии выведены из столицы по приказу Гонсевского.

С окончанием военных действий против шведских и польских войск в 1617-1618 гг. стрелецкий столичный гарнизон стал быстро увеличиваться. В 1629 г. в Москве несли службу 8 стрелецких голов, 40 сотников и 4 тысячи стрельцов. Однако из этого числа 35 стрельцов было послано в Галич, 15 – к Соли Вычегодской, 20 – на заставу в Великом Устюге, 400 – в Путивль и Брянск. В Москве оставалось 3535 стрельцов. Спустя всего лишь год численность московских стрельцов увеличилась в полтора раза. По росписи Стрелецкого приказа в столице находилось 12 голов, 61 сотник и 6100 стрельцов.

В 1651 г. численность стрелецких полков возросла до 44 486 человек, в московской службе в этом году находилось 18 приказов, 18 голов, 74 сотника и 8030 рядовых стрельцов.

В Москве оставалось 12 голов, 50 сотников и 5556 стрельцов в 12 приказах.Как и раньше, стрельцы делились на приказы, по 500 человек в каждом. Стрелецкие головы были вполне самостоятельны, подчиняясь непосредственно центральному учреждению - Стрелецкому приказу, известному, по крайней мере, с 1571 г., но возникшему, вероятно, вскоре после учреждения первых стрелецких частей. Приказ ведал комплектованием, снабжением, вооружением и, по-видимому, обучением, стрельцов на территории всего государства, осуществляя также административно-военные и судебные функции в отношении стрельцов.


Автор:Пересвет mail: Время:02.11.05 19:59
Не соглашусь
Речь идет о государстве или о чем7
Я не собираюсь отрицать наличия сбора налогов. Но это не было ГОСУДАРСТВЕННОЙ системой. Как институцию сбор налогов организовала только Екатерина.
А про полки иноземного строя - это как раз я скажу: даже не смешно. С каких это пор наемники превратились в регулярную национальную армию? Да и сколко их было, тех полков? В Смутное время Моржерет командовал максимум ротой, еще с пару найдем других наемных офицеров во главе таких же отрядов. И к тому же это уже Смутное время, а до него никаких "полков иноземного строя" в России не существовало.
А вот про стрельцов - не смешно даже дважды. А чем же иначе можно назвать людей, живущих каждый собственным домом и хозяйством, не сбитых в регуляпрную воинскую систему, содержащих себя во многом за свой собственный счет? Ополчение - это не только профессора, взявшие в руки винтовку по призыву партсекретаря. Это люди, не живущие постоянно воинским ремеслом и строем. Казаки - их даже и в 20 веке никто не считал регулярной конницей. Хотя боевые их качества оценивались очень высоко.

Автор:Кострома mail: Время:02.11.05 21:20
Да, Полков инозменого строя в России вообще не было
Полки новго строя появились в 17 веке, при Михаиле Филаретовиче.
При непосредственном участии воеводы Шеины. За что был награждён воевода по царски - ему голову срубили.

Наёмники в русской армии появилисьтоже в 17 веке. При Васе Шуйском. Редкосный был мудак. Было их порядко десяти тысяч, при чём тут Мажерет - не знаю.
Командовали ими Шведы, Горн и Делагри. В произношении фамилии последнего возможна ошибка.

До смутного времени надобности в таких полках не возникало - стрельцы и дворянская конница прекрасно без их участия справлялись со своей задачей. Насыщеность огнестрельным оружием была такая, что русские стрельцы вполне обходились без пикинёров. Что и было продемонстрировано лжедмитрию первому под добрыничами.

А вот после, когда последовательно Лжедмитрием, Болотниковым и Шуйским русская армия была уничтожена - тогда и потребовались наёмники.

Отвлечнно. Полки Новго строя появились как ответ на нидерландскую военную систему. А эта система появилась только в 16 веке. И в Шестнадцатом веке в России она была не применима.

Казаки, к слову, в 20 веке были вполне себе регулярными войсками.
А вот стрельцы были постоянной армией национальной армией. Так же как и пушкари. У большиства европейских государств на тот момент и таких не было.
Мушкетёры, к слову, ничем от стрельцов не отличались, кроме дворянского титула

Автор:Пересвет mail: Время:02.11.05 22:08
Вот тут во многом прав!
Но опять тебя занесло. Хрена себе - стрельцы, посадские люди низшего сословия, ничем не отличались от дворян-землевладельцев! Кроме того, никто не спорит, что стрельцы по тем временам представляли собой армию. Просто армия эта была ополченческого, нерегулярного характера. Хотя, конечно, по сравнению с дворянским ополчением стрельцы были ступенькой выше на пути к регулярной армии.
Аналогично и казаки в 20 веке. Регулярными они становились только на войне. И то - с оговорками. Ибо их попросту вводили в состав регулярной армии. А вне войны были они землепашцами. Ты ж не хочешь сказать, что вот мы с тобой, военнообязанные, являемся регулярными войсками?

Автор:Александр Жмодиков mail: Время:03.11.05 16:13
Нда
Где Кострома - там цирк.

Цитата:
"Мушкетёрские полки отличались от стрелецких только тем, что в мушкетёрские полки набирали сугубо дворян (бо их во Франции как грязи было)."

Что, все мушкетеры во Франции были исключительно дворяне?
Может все же не надо переносить принцип комплектования нескольких придворных рот, которые мушкетерами были только по названию, потому что за мушкет брались редко, на всех простых и честных мушкетеров?


Автор:Пересвет mail: Время:03.11.05 08:26
Притомил ты меня, Кострома
Раз не понимаешь человеческих доводов, буду давить тебя яндексом.
"ПОЛКИ ИНОЗЕМНОГО СТРОЯ
(полки "нового строя") , воинские части, сформированные в 17 в. в России из "охочих" вольных людей, казаков, иностранцев и др., позже и из даточных людей по образцу (организации, обучению) западноевропейских армий. В кон. 17 - нач. 18 вв. использованы для формирования регулярной русской армии".
А мы про какое время говорим? На век раньше! А даже в Смутное время существовали только наемные роты. Из иностранцев - разумеется, с разбавкой собственно русского элемента. Но прежде всего иностранцев, под иностранным командованием.
Теперь об "обучении офицеров" Скопиным-Шуйским:
"Скопин-Шуйский привлек Христиана Сомме (в русских источниках Христошум) для непосредственного руководства военным обучением ополченцев Он научил русских строить укрепления по нидерландскому образцу (Жолкевский. С. 60; РИБ. Т. I. С. 494), которые оказались весьма эффективными в действиях против поляков (см.: Бибиков Г. Н. Опыт военной реформы 1609-1610 гг. //ИЗ. 1946. Т. 19). В. Г., Г. К."
Разницу в фамилиях усекаешь? Разницу в обучении оплоченцев и офицеров усекаешь?
Про стрельцов я там внизу исчерпывающую справку дал. Достаточно сказать, что при Иване Третьем их еще вовсе не было.
В общем, прежде, чем спорить с историком об исторических концепциях, поищи фактический материал хотя бы в яндексе.

Автор:Кострома mail: Время:03.11.05 08:41
Да, я могу.
Я, собствненно, про полки новго строя ничего и не говорил.Чуит ниже, если бы ты был внимательнее, я уже заметил, что они появились в 17 веке при Михаиле Филаретовиче.
И про Нидерлдандскую школу я сказал.
ПРо Зомме сказать не успел - как раз сейчас с книжицей про Скопина -Шйского сижу, цитату формулирую.

Что касается укреплений по нидерландскому образцу - Тут содержится низкопоклонство перед западом.
Русские рогатки и палисады использовали пораньше голандцев с Оранжистами.

Разницу в Фамилиях не усекаю. Чем Скопин Шуйский отличается от Скопина-Шуйского???

ПРо стрельцо ты ссылок не давал.
Да вобщем-то достаточно сказать что стрельцы при Иване третьем были.
Пушкари тоже.
Впервые стрельцы упоминаются в летописях в середине 15 века.


Кстати, ИМсторическая концепция, спорили мы не о них.
Мы спорили со спрутом о существовании Единого государства.
Спрут заявил, что до Сумтного времени России не было - был набор княжеств. Я ему объяснил что это не так.
Ты, со своим огромным доменом подтвердил мот утверждения.

А наши с тобой разногласия - это так, казуистика

Автор:Пересвет mail: Время:03.11.05 08:53
Вот тебе ссылка про стрельцов
http://zavalinka.org/read.php?id=98384
Так что были пищальники, а стрельцы появились лишь при четвертом Иване.
По поводу же госудпарства-домена, то я, в таком случае, оказываюсь посередине: это уже не был, конечно, набор княжеств, а был относительно единый княжеский домен; но это не было и единым национальным государством, как заявил ты. Это был именно феодальный домен - не больше и не меньше.
А что касается постоянного твоего рефрена - дескать, на ЗАпаде тогда было не лучше, - так и я о том же. Именно в середине 16 века постепенно начинает складываться национальное государство французов, чуть позже - англичан, чуть раньше - испанцев, но это все равно примерно одна эпоха. Тогда же начало складываться национальное государство русских. И везде это складывание прошло через эпоху гражданских войн (кроме, разве что, Испании, но она вовремя открыла Америку). Единственное отличие: в странах Европы по результатам этих войск победило "прогрессивное" государственое начало, а у нас оказалось законсервированным старое. Не знаю, почему. В силу ли истребления в Смуте лучших людей, в силу ли усталости от зверств, в силу ли конкретной политической ситуации с неоконченность спора между феодальными кланами, из-за чего избрали на царствование "нейтральную" фигуру - не знаю. Скорее - последнее. Ибо везде кто-то победил, а у нас все только зубы растеряли, три четверти народа извели, но результат оказался ничейным, а сил дальше драться уже не было. Результат: наше строительство национального государства было остановлено, оно осталось феодальным доменом царской семьи.

Автор:Хельги mail: Время:03.11.05 11:01
Не забудьте поздравить завтра казаков!
Ведь это наш праздник.
:)

Автор:Пересвет mail: Время:03.11.05 14:51
Да, поздравим казаков!
...которые обеспечили в Смуту как минимум треть жертв среди русского народа. Которые воевали на стороне поляков, Тушинского вора, воевали против Пожарского и из-за которых едва не сорвалось освобождение Москвы от поляков.
Tags: Политическая история
Subscribe

  • Новый солдат империи - завершена работа...

    Вышел последний том трилогии "Новый солдат империи" - "Плата кровью". Можно распрямить спину - как мог, попытался показать…

  • Тревожно стало...

    Что-то загадочное: либеральная газетка упомянула "Мстителя Донбасса". Одним словом, конечно, но неужто что-то в лесу сдохло? Или в…

  • Обалденный отзыв на книжку мою...

    Здравствуй, дорогой незнакомец. Книга "Новый солдат империи. Воин Донбасса" Пересвет Александр Анатольевич не оставит тебя равнодушным,…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments