Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Categories:

О благородстве западных союзников

Автор:Пересвет
mail:
Время:22.05.06 13:59
Еще раз про благородство англосаксов и их высокие моральные принципы
Война могла быть закончена в 1943 году




РИА «Новости» публикует беседы доктора исторических наук Валентина ФАЛИНА с военным обозревателем агентства Виктором ЛИТОВКИНЫМ. В этой беседе раскрывается ранее малоизвестные страницы Великой Отечественной войны, рассказывается о закрытых для широкой публики механизмах и пружинах тех или иных решений на высшем уровне, которые оказывали подчас решающее влияние на ход и исход боевых действий.

В.Л.: В современной историографии Второй мировой войны существуют различные оценки ее заключительного этапа. Одни специалисты утверждают, что война могла закончиться намного раньше, - известны, в частности, мемуары маршала Чуйкова, который об этом писал. Другие считают, что она могла затянуться еще, как минимум, на год. Кто ближе к истине? И в чем она? Какой точки зрения придерживаетесь Вы?


В.Ф.: По этому вопросу спорит не только сегодняшняя историография. О сроках ведения войны в Европе и о времени ее окончания шли дискуссии еще в ходе войны. Они велись непрестанно с 1942 года. Если быть точным, то сей вопрос занимал политиков и военных с сорок первого года, когда подавляющее большинство государственных деятелей, включая Рузвельта и Черчилля, полагали, что Советский Союз продержится, максимум, четыре-шесть недель. Только Бенеш верил и утверждал, что СССР устоит перед нацистским нашествием и, в конечном счете, разобьет Германию.

-Эдуард Бенеш, если я правильно помню, был президентом Чехословакии в эмиграции. После Мюнхенского сговора 1938 года и захвата страны он находился в Великобритании?

-Да. Затем, когда эти оценки и, если позволите, расценки нашей жизнестойкости не сбылись, когда под Москвой Германия потерпела первое, подчеркиваю, стратегическое поражение во Второй мировой войне, взгляды резко переменились. На Западе зазвучали опасения, как бы Советский Союз не вышел из этой войны слишком сильным. А если он действительно окажется слишком сильным, то станет определять лицо будущей Европы. Так говорил Берле, заместитель Госсекретаря США, координатор американских разведок. Так считало и окружение Черчилля, включая очень солидных людей, разрабатывавших до войны и в ходе войны доктрину действий британских вооруженных сил и всей британской политики.

Это объясняет, во многом, сопротивление Черчилля открытию второго фронта в 1942 году. Хотя Тивербрук, Криппе в британском руководстве, и, особенно, Эйзенхауэр и другие разработчики американских военных планов полагали, что есть и технические, и иные предпосылки для того, чтобы нанести немцам поражение именно в сорок втором году. Использовать фактор отвлечения подавляющей части германских вооруженных сил на Восток и, по существу, открытое для вторжения двух тысяч километровое побережье Франции, Голландии, Бельгии, Норвегии, да и самой Германии для армий союзников. Вдоль атлантического побережья у нацистов тогда не имелось никаких долговременных оборонительных сооружений.

Более того, американские военные настаивали и убеждали Рузвельта (есть несколько меморандумов от Эйзенхауэра на этот счет), что второй фронт необходим, что второй фронт возможен, что открытие второго фронта сделает войну в Европе, в принципе, кратковременной и заставит Германию капитулировать. Если не в сорок втором году, то, самое позднее, в сорок третьем.

Но подобные расчеты никак не устраивали Великобританию и деятелей консервативного склада, которых на американском Олимпе было предостаточно.

-Кого вы имеете в виду?

-Ну, например, крайне недружественно в отношении СССР был настроен весь госдепартамент во главе с Хэллом. Это объясняет, почему Рузвельт не взял с собой Хэлла на Тегеранскую конференцию, а протоколы встреч «большой тройки» госсекретарь получил для ознакомления через шесть месяцев после Тегерана. Курьез в том, что Гитлеру протоколы были доложены политической разведкой Рейха через три или четыре недели. Жизнь полна парадоксов.

После Курской битвы 1943 года, завершившейся поражением Вермахта, 20 августа в Квебеке заседали начальники штабов США и Великобритании, а также Черчилль и Рузвельт. В повестке дня стоял вопрос о возможном выходе Соединенных Штатов и Британии из антигитлеровской коалиции и о вступлении в союз с нацистскими генералами для ведения совместной войны против Советского Союза.

-Почему?

-А потому, что по идеологии Черчилля и тех, кто эту идеологию разделял в Вашингтоне, нужно было «задержать этих русских варваров» так далеко на Востоке, как только можно. Если не разбить Советский Союз, то предельно ослабить его. Прежде всего, руками немцев. Так ставилась задача.

Это старый-престарый черчиллевский умысел. Он развивал эту идею в разговорах с генералом Кутеповым еще в 1919 году. Американцы, англичане и французы терпят неудачу и не могут задавить Советскую Россию, говорил он. Нужно возложить эту задачу на японцев и немцев. В аналогичном ключе Черчилль наставлял в 1930 году Бисмарка, первого секретаря посольства Германии в Лондоне. Немцы повели себя в первой мировой войне, как недоумки, утверждал он. Вместо того, чтобы сосредоточиться на разгроме России, начали войну на два фронта. Если бы они занялись только Россией, то Англия нейтрализовала бы Францию.

Для Черчилля это была не столько борьба с большевиками, сколько продолжение Крымской войны 1853-1856 года, когда Россия хорошо ли плохо ли старалась положить предел британской экспансии.

-В Закавказье, Центральной Азии, на богатом нефтью Ближнем Востоке...

-Естественно. Следовательно, когда мы говорим о разных вариантах ведения войны с нацистской Германией, не должно забывать о разном отношении к философии союзничества, к обязательствам, которые брали перед Москвой Англия и США

Отвлекусь на мгновение. В Генте в 1954 или 1955 году проходил симпозиум священников по теме - целуются ли ангелы? В итоге многодневных дебатов были сделаны выводы: целуются, но без страсти. Союзнические отношения в антигитлеровской коалиции в чем-то напоминали ангельскую причуду, если не сказать, поцелуи Иуды. Обещания были без обязательств или – хуже того – для введения советского партнера в заблуждение.

Такая тактика, напомню, сорвала переговоры СССР, Великобритании и Францией в августе 1939 года, когда еще можно было сделать что-то для сдерживания нацистской агрессии. Демонстративно не оставили советскому руководству иного выбора, как заключить с Германией договор о ненападении. Нас подставили под удар изготовившейся к агрессии нацистской военной машины. Сошлюсь на установку, как она была сформулирована в кабинете Чемберлена: «если Лондону не уйти от соглашения с Советским Союзом, британская подпись под ним не должна означать, что в случае нападения немцев на СССР, англичане придут на помощь жертве агрессии и объявят Германии войну. Мы должны зарезервировать возможность заявить, что Великобритания и Советский Союз по-разному толкуют факты».

-Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве.

-Но в нашем случае не шло речи даже о формальном объявлении войны. Тори исходили из того, что немецкий каток пройдет до Урала и попутно все утрамбует. Некому будет сетовать на коварство Альбиона.

Эта связь времен, связь событий существовала во время войны. Она давала пищу для размышлений. И эти размышления, как мне представляется, были не очень оптимистичными для нас.

-Но давайте вернемся к рубежу сорок четвертый - сорок пятый год. Могли мы закончить войну раньше мая или нет?

-Поставим вопрос так: почему высадка союзников планировалась именно на сорок четвертый год? Этот момент почему-то никто не акцентирует. Между тем, дата выбрана совершенно не случайно. На Западе принимали в расчет, что под Сталинградом мы потеряли огромное количество солдат и офицеров, боевой техники. Колоссальные жертвы были и на Курской дуге… Танков мы потеряли больше, чем немцы.

В сорок четвертом году страна мобилизовала уже семнадцатилетних мальчишек. Деревню практически всю вычистила. Только на оборонных заводах щадили возраст 1926-1927 года, - их директора не отпускали.

Американская и британская разведка, оценивая перспективы, сходилась на том, что к весне 1944 года наступательный потенциал Советского Союза будет исчерпан. Что людские резервы будут полностью израсходованы, и Советский Союз не сможет нанести Вермахту удара, сравнимого с Московской, Сталинградской и Курской битвами. Стало быть, ко времени высадки союзников, увязнув в противостоянии с нацистами, мы уступим США и Англии стратегическую инициативу.

К моменту высадки союзников на континент был приурочен и заговор против Гитлера. Приведенные к власти в Рейхе генералы должны были распустить Западный фронт и отрыть американцам и англичанам простор для оккупации Германии и «освобождения» Польши, Чехословакии, Венгрии, Румынии, Болгарии, Югославии, Австрии… Красная армия должна была быть остановлена на границах 1939 года.

-Помню, американцы и англичане даже высаживали десант в Венгрии, в районе Балатона с целью захватить Будапешт, но немцы его весь расстреляли…

-Это был не десант, а скорее контактная группа для восстановления связей с венгерскими антифашистскими силами. Но сорвалось не только это. Гитлер после покушения остался жив, Роммель оказался тяжело раненным и выбыл из игры, хотя на Западе делали ставку именно на него. Остальные генералы струсили. Случилось то, что случилось. Легкого марша по Германии под бравурную музыку у американцев не вышло. Они ввязались в бои, временами тяжелые, вспомним Арденнскую операцию. Тем не менее, решали свои задачи. Решали их, порой, достаточно цинично.

Приведу конкретный пример. Войска США подошли к Парижу. Там началось восстание. Американцы остановились в тридцати километрах от столицы Франции и ждали, пока немцы перебьют восставших, так как это были, в первую очередь, коммунисты. Убито было там, есть разные данные, от трех до пяти тысяч человек. Но восставшие овладели ситуацией, и только тогда американцы взяли Париж. Тоже самое отмечалось и на юге Франции.

Вернемся к тому рубежу, с которого мы с вами начали разговор.

-Зима сорок четвертого – сорок пятого года.

-Да. Осенью сорок четвертого года в Германии прошло несколько совещаний, которыми руководил Гитлер, а потом по его поручению Йодль и Кейтель. Смысл их сводился к следующему - если устроить американцам хорошую взбучку, у США и Англии пробудится большой вкус к переговорам, которые велись в тайне от Москвы в 1942-1943 годах.

Арденнская операция замышлялась в Берлине не как операция на победу в войне, а как операция на подрыв союзнических отношений между Западом и Советским Союзом. США должны были понять, насколько еще сильна Германия, насколько она интересна для западных держав в их противоборстве с Советским Союзом. И насколько у самих союзников не хватит ни сил, ни воли, чтобы остановить «красных» на подступах к территории Германии.

Гитлер подчеркивал, что никто не будет говорить со страной, которая находится в тяжелой ситуации, - с нами будут говорить только тогда, когда Вермахт покажет, что он - сила.

Внезапность была решающим козырем. Союзники заняли зимние квартиры, считали, что Эльзасский район, Арденнские горы – прекрасное место для отдыха и очень плохое место для боевых операций. Немцы между тем собирались прорваться к Роттердаму и отрезать возможность американцам пользоваться портами Голландии. И это обстоятельство полностью решит всю западную компанию.

Начало Арденнской операции несколько раз откладывалась. Сил у Германии не хватало. И она началась именно в тот момент, когда зимой сорок четвертого Красная армия вела тяжелейшие бои в Венгрии, в районе Балатона и под Будапештом. На кону были последние источники нефти – в Австрии и кое-какие в самой Венгрии, которые контролировались немцами.

Это была одна из причин, почему Гитлер решил защищать Венгрию, несмотря ни на что. И почему он в разгар Арденнской операции и перед началом Эльзасской операции начал по существу оттягивать силы с западного направления и перебрасывать войска на советско-венгерский фронт. Главная сила Арденнской операции – 6-я танковая армия СС была снята с Арденн и переброшена в Венгрию…

-Под Хаймашкер.

-По существу началась передислокация еще до того панического обращения к Сталину Рузвельта и Черчилля, когда они, в переводе с дипломатического на обычный язык, начали просить: помогите, спасите, мы оказались в беде.

А Гитлер прикидывал, и этому есть доказательства, что, если наши союзники столь часто подставляли под удар Советский Союз и неприкрыто выжидали, а выдержит ли Москва, не сломается ли Красная Армия, то и мы можем так поступить. Как в сорок первом они выжидали, когда падет столица СССР, когда в сорок втором не только Турция и Япония, но и США ждали, не сдадим ли мы Сталинград, чтобы решиться на пересмотр своей политики. Ведь союзники не поделились с нами даже развединформацией, например, о планах наступления немцев через Дон на Волгу и далее – на Кавказ, и прочее-прочее…

-Эту информацию, если не ошибаюсь, нам передала легендарная «Красная капелла».

-Американцы не предоставляли нам никакой информации, хотя имели ее по дням и часам. В том числе и о подготовке операции «Цитадель» на Курской дуге...

У нас, конечно, имелись весомые основания присмотреться, насколько наши союзники умеют воевать, насколько они хотят воевать и насколько они готовы продвигать свой главный план при осуществлении операции на континенте – план, который назывался «Рэнкен». Не «Оверлорд» был основой, а «Рэнкен», который предусматривал установление англо-американского контроля над всей Германией, над всеми государствами Восточной Европы, чтобы не допустить туда нас.

Эйзенхауэр, когда был назначен командующим силами второго фронта, получил директиву: готовить «Оверлорд», но всегда иметь в виду «Рэнкен». Если сложатся благоприятные условия для проведения плана «Рэнкен», отбросить «Оверлорд», и все силы направить на выполнение плана «Рэнкен». Восстание в Варшаве было начато под этот план. И многое другое проводилось под этот план.

В этом смысле сорок четвертый год, конец его – начало сорок пятого стал моментом истины. Война шла не на двух фронтах – Восточном и Западном, а война шла на два фронта. Формально союзники вели боевые действия, для нас очень важные – какую-то часть германских войск они, безусловно, связывали. Но главный их замысел был остановить, по возможности, Советский Союз, как говорил Черчилль, и более резко выражались отдельные американские генералы, «остановить потомков Чингиз-хана».

Между прочим, эту мысль в грубо антисоветской форме Черчилль сформулировал еще в октябре сорок второго года, когда еще не началось наше контрнаступление 19 ноября под Сталинградом. «Нужно остановить этих варваров как можно дальше на Востоке».

И когда мы говорим о наших союзниках, - я ни в коем случае не хочу и не могу умалить заслуги солдат и офицеров союзных войск, которые воевали, как и мы, не зная ничего о политических интригах и махинациях своих правителей, - воевали честно и стойко. Я не умаляю помощи, которая нам досталась по ленд-лизу, хотя мы никогда не были главными получателями этой помощи. Я просто хочу сказать, насколько сложной, противоречивой и опасной была ситуация для нас на протяжении всей войны до ее победного салюта. И насколько трудным, порой, было принятие того или иного решения. Когда нас не просто водили за нос, а продолжали и продолжали просто подставлять под удар.

-То есть война действительно могла закончиться много раньше мая сорок пятого?

- Если абсолютно откровенно ответить на этот вопрос, то я скажу: да, могла. Только не вина нашей страны в том, что она не закончилась еще в сорок третьем году. Не наша вина. Если бы наши союзники честно выполняли свой союзнический долг, если бы они придерживались тех обязательств, которые брали перед Советским Союзом в сорок первом, сорок втором и в первой половине сорок третьего года. А так как они этого не сделали, война затянулась, как минимум, на полтора-два года.

А главное - не будь этих затяжек с открытием второго фронта, жертв среди советских людей и среди союзников, особенно на оккупированной территории Европы, было бы на 10-12 миллионов меньше. Не работал бы даже Освенцим, он ведь начал действовать на полную мощность в сорок четвертом году…

Автор:Ed
mail:
Время:22.05.06 15:40
:)

Полнейшая заангажированность товарища видна только хотя бы по этому:

Известный исторический пример, когда Германия в сентябре 1939 года напала на Польшу, союзника Великобритании, Лондон объявил Берлину войну, но не сделал ни одного серьезного шага, чтобы чем-то реально помочь Варшаве.



Как насчет серьезных шагов со стороны СССР, которые "помогли Варшаве"? :)))))
Да, исторический пример коварства Англии, которая объявила войну в ответ на захват Польши - просто таки хрестоматийный.
Я ржал как ненормальный.

:)))

Хотел прокомментировать все остальное, да времени жаль тратить на бред.

Автор:Dmytr
mail:dmyttr Собака yandex.ru
Время:22.05.06 15:52
Интересно, а скакой радости мы должны этой самой польше помогать?
Ась? НЕ подскажете? У нас что, был заключен о взаипомощи?
Разве при переговорах с Францией и Англией не Польша не разрешила проход советских войск на свою территорию..
Или мы оккупиорвали этнические польские земли?

Автор:Ed
mail:
Время:22.05.06 15:55
Re

Или мы оккупиорвали этнические польские земли?


Нет, просто их окупировали другие с нашего согласия и при нашей поддержке.
Полагаете этого мало?


Автор:Dmytr
mail:dmyttr Собака yandex.ru
Время:22.05.06 15:58
Пожалуйста, расскажите мне про ту поддержку..(-)


Автор:Ed
mail:
Время:22.05.06 16:47
Да, да очень удобная позиция.
Рвать волосы на жопе по поводу коварной Англии, объявившей войну, но не сбросившей на следующий день парашютистов на Варшаву. А когда тебя спрашивают – ну ладно, вы так возмущаетесь «неадекватными» действиями Англии в ответ на агрессию Польши со стороны Германии – но сами то почему не осудили, не заявили протест – а наоборот, полюбовно сговорились с Гитлером и поделили территории?
А у нас договора с Польшей не было! Мы, типа не обязаны были. Для осуждения агрессии, оказывается, до зарезу нужен договор, а иначе взятки гладки. Поэтому мы совершенно искренне возмущаемся агрессией когда речь идет об Англии, и совершенно спокойно ложим на эту же агрессию когда речь идет о нас. По формальному признаку.


p.s.К Вашему сведению, объявление войны – это не хрен собачий. После этого следует и экономическая блокада, и любые столкновения перерастают в боевые (Вы я надеюсь знаете, как Англия воевала с Германией на море – СССР и не снились такие схватки? Как воевала с Ромелем? И все до 2-го фронта, между прочим. Но господин - как его - Фалин об этом видимо начисто забыл)

Автор:Пересвет
mail:
Время:22.05.06 17:19
(кратенько) бо работаю
Эд, Вы, простите, учились чему? В Вашей школе историю, видимо, не преподавали?
Это о каких таких исторических схватках на море Вы пишете? Потопление "Худа"? Ответ "Бисмарку"? И что?
Вы хоть понимаете, что потопление даже суперэскадры ничего не решает в большой войне, покуда не разбита армия врага и занята его территория? Единственное назначение флота в те годы - обеспечивать - или, соответственно, пресекать - морские поставки во враждующую сторону. Потому на море Англия всего лишь билась за свое снабжение, а не за судьбу Польши.
А уж про войну с Роммелем - Вы меня вывели из работоспособного состояния в корнягу! Я бился в конвульсиях, как Ющенко после введения стволовых клеток!
Как Вам такая фраза? -
Роммель настаивал на том, чтобы командование вермахта выделило в его распоряжение еще три дивизии, что удвоило бы численность немецких войск в Северной Африке.

ТРИ! Три дивизии УДВОИЛИ бы численность корпуса Роммеля! Да-а, охренительная замена второму фронту! Кровавая заря всходила над Африкой! Джек Вырви Яйцо героически ДВА года бился с ТРЕМЯ дивизиями врага, имея 4-х кратное превосходство в живой силе! Имея 1250 танков против 500!
Именно там решилась судьба войны, покуда в это время 2-х миллионная группировка русских трусливо отсиживалась в подвалах Сталинграда!
И личный вопрос, если позволите.
Вы придуриваетесь в своих рассуждениях о Польше или всерьез считаете, что Россия была должна встать на ее защиту? Если всерьез - то не подскажете ли, на каком основании Россия должна была разорвать пакт о ненападении с Германией, чтобы спасать своего злейшего природного врага, захватившего в ходе агрессивной войны громадные русские территории о оккупировавшего их в течение 20 лет?
Вы ж не производите впечатление убогого умственно. И потому никак вот я не пойму: почему Вы ставите России в упрек то, что она не стала воевать за спасение своего обидчика, агрессора и оккупанта своих земель, не будучи его гарантом, пока его гаранты - англосаксы и французы - мирно отсиживались за линией Мажино и даже играли в футбол с немцами? Это какой извращенной логикой Вы оперируете?

втор:Ed
mail:
Время:22.05.06 19:38
Я тоже кратенько, ибо собираюсь домой.
Агрессия Германией Польши в 1939 году была или нет? Скажите – да или нет.
Была,ну куда деться то от этого факта.
Англия осудила агрессию и вступила в войну.
СССР преследуя исключительно свои собственные шкурные интересы согласился на потерю Польшей суверенитета и молчаливо одобрил агрессию.
И если не ошибаюсь, даже вместе с немцами штурмовали Брестскую крепость. Но Вы конечно предусмотрительно забили шар - дескать, исконно русская территория! Да, при желании ссылками на историю можно любую подлость оправдать.
А подлость она и есть подлость: сделка с нацизмом.
Т.е. что мы имеем в сухом остатке – Англия первой вступила в войну с нацизмом, раньше СССР, а СССР вел при этом себя как проститутка, поддерживая Гитлера.
Будем далее говорить о благородстве англосаксов? Ссылаясь на формальности вроде договоров одного негодяя с другим?
Или начнем опускать войну на море как идею, абсолютно игнорируя в этом смысле уникальность Англии как островного государства? Или рассказывать что у Р. было только три дивизии? (вот интересно если бы СССР воевал скажем в Австралии, сколько бы там у него было дивизий? Триста тридцать три? И какое значение имел бы тогда флот?)

Автор:Пересвет
mail:
Время:22.05.06 21:42
(Менее кратенько) Это Вы уже пузыри пускаете, дорогой Эд!

1. Нападение Германии на Польшу, заключение советско-германского пакта о ненападении и освобождение Россией собственных территорий, ранее оккупированных Польшей не связаны никоим образом. Сначала был заключен пакт. Затем, когда немцы начали войну, в действие вступили секретные протоколы о территориальном размежевании, согласно которым от немецкой оккупации избавлялись российские территории, ранее оккупированные Польшей.
Все, дикси.
2. Исходя из п.1, Россия оставляла Германии собственно территорию Польши. У России не было никакого материального, морального и политического резона вступать в войну с Германией ради освобождения от немцев польской территории.

Во-первых, к тому времени на территории Польши не находилось польского правительства и поэтому, собственно говоря, польского государства на этот момент не существовало.
Во-вторых, сбежавшее польское правительство, перебравшееся впоследствии в Англию, было враждебным России, отказалось заключать с нею пакт о возаимопомощи на случай (германской) агрессии, отчего, собственно говоря, само обрекло Польшу ее участи.
В-третьих, это польское правительство даже после окончания Второй мировой войны и освобождения Польши русскими ставило перед Россией требования о возврате ей оккупированных Польшей в 1920 году русских территорий. Представить, что какое-нибудь здоровое на голову правительство в мире предпочло бы вступить в войну за государство, которое бы после освобождения потребовало вернуть оккупированные территории освободителя... - это, простите, только в голову забубенного либерала и полезет, у которого, как у пламенного большевики, в голове лозунги, а не отражение реальности.
Итак, воевать с Гитлером было не за кого, не с кем (рядом) и не за что.
3. Сотрудничество с Гитлером и нацистами было в те годы не просто нормально и мыслимо, но и активно осуществлялось всеми заинтересованными странами. В 1938 году Англия и Франция подписали с Гитлером пакт о передаче ему Чехословакии. С полного одобрения и согласия Гитлера Польша в рамках этого пакта захватила часть чехословацкой территории. Иными словами, Польша сама прекрасно сотрудничала с нацистами, только, в отличие от России, не освобождала при этом свои, а захватывала чужие земли. Кроме того, Польша прекрасно имела с Германией договор о ненападении - точно такой же, как и Россия.
Итак, сделки с нацизмом заключали тогда все страны, да и нацизм еще не казался таким, каким проявился в ходе войны. Так что Ваш тезис о подлости мы опускаем, как общее делимое, или, если хотите, одинаковый символ в обеих частях уравнения.
4. О вступлении Англии в войну. Я очень рад, что Вы забулькали про морские битвы и 3 дивизии Роммеля. Иными словами, Вы вынуждены согласиться, что погоня за "Бисмарком" или драпанье от трех дивизий Роммеля, покуда не достигли над ним четырехкратного превосходства, - никак не похоже на принципиальное ожесточенное столкновение добра и зла. Так, "быки" в баре поцапались, пока оба лидера банд девок в банях тетёшкают.
Осталось еще понять, на каких участках фронта Англия защищала Польшу. Или, скажем, Францию, своего уже настоящего союзника. Очевидно, что таких участков могло быть два: непосредственно в Польше или же во Франции, откуда можно было наступать на Германию с тыла. И что же мы видим от благородных англичан? Настояющую битву титанов! Антей, Прометей, Геракл с Гидрою отдыхают, нервно дрожа в сторонке от наблюдаемого ужаса!
Ни в сентябре, ни в октябре 1939 года Англия в войну за Польшу не вступила. Не вела боевых действий и хоть ты тресни! Ее солдаты играли на линии фронта в футбол с немецкими солдатами.
Не вела и позже - вплоть до мая 1940 года. Когда же битва Титанов началась, то как-то быстро и закончилась. Маленькая Бельгия сопротивлялась 6 дней! А Англия - неделю. После чего ее доблестные солдаты, побросав оружие, загрузились на корабли и отплыли в туманный Альбион - дураки немцы их из Дюнкерка выпустили. Или не дураки? А просто - успели англичане с Гитлером договориться? То-то ни один немецкий генерал и после войны понять не мог, отчего их танки были остановлены, когда оставалось лишь собирать тепленьких англосаксов, как рыбу из пересохшей лужи...
И все! Собственно, дальше Англия торжественно вела битву... только за себя саму! Операция "Торч" (высадка в Африке) была призвана решить одну-единственную проблему: ударить Роммелю в спину, чтобы он не взял Каир и Суэц. Англия громадные усилия тратила на оборону Мальты. Англия воевала на Дальнем Востоке, покуда ее колонии там не распотрошили японцы. Англия массу войск кинула в Бирму, ибо японцы угрожали Британской Индии. А когда Англии показалось, что французский флот, остатки которого, чтобы не подчиняться правительству Виши, ушли в Сенегал, что этот флот все-таки МОЖЕТ подчиниться правительству Виши - бесстрастно, жестоко и, конечно же, крайне благородно разбомбила потопила этот флот к чертям собачьим!
И где же были бедные поляки? Как где? Воевали за Англию, конечно! Уцелевшие остатки польских подразделений воевали под Каиром и в Бирме, в Африке и в Италии. Вооруженная Россией армия Андерса тоже могучим образом освобождала Польшу в песках Палестины!
И возникает вопрос: а кто же это был-то, кто освободил Польшу от фашистов, пока благородной Англии было некогда? Ой! Это какие-то подлецы сделали! Положили своих солдат в этой Польше больше, чем вся Англия за все годы войны потеряла на всех фронтах своей титанической благородной борьбы с нацизмом и японским милитаризмом. 600 тысяч легло в Польше - наверное, в рамках подлого сотрудничества с Гитлером.
Ах да, забыл совсем еще об одном благородном поступке Англии! Когда "лондонские поляки" захотели наколоть товарища Сталина и подняли Варшавское восстание, Англия, конечно же, двинула весь свой флот к Гданьску, чтобы высадить десант в тылу у фашистов и помочь и своим полякам, и русской армии. А на французском фронте было предпринято отчаяннейшее наступление на фашистов, чтобы отвлечь их силы от Варшавы и помочь тем самым русской армии освободить ее, покуда восстание еще жило.
Что? Нет? Не высадили? Не пошли в наступление? Что вы говорите...
Врете, наверное! Ведь они же такие благородные...

Автор:Еd
mail:
Время:22.05.06 22:02
Да ну?
А чего ж так много текста?
Когда я Вас просил просто подтвердить или опровергнуть факт: имел место сговор СССР с нацистами, в то время как Англия объявила нацистам войну? Для сравнения благородства.
А Вы мне чего тока не написали - и про Бирму, и про Сенегал. И про то, что никакого польского правительства не было, и что у СССР резона не было с Гитлером воевать. А у Англии был? Да сдала бы нацикам Польшу под такой же договорчик как и с СССР, и не стала бы ввязываться. Глядишь, Гитлер и поделился бы чем нибудь. А? Что, не реальный вариант? А чего тоды эта англичанка, которая все гадит, так не поступила, а СССР поступил?
Думаю после этого у СССР просто моральных прав Англию чем то попрекать нет.

p.s.Или к примеру - взял бы СССР и присоединился к Англии? А вот несмотря ни на что. Как думаете, может и 2-й мировой бы не было?

Автор:Пересвет
mail:
Время:22.05.06 22:12
Эд, не дергайтесь так смешно
Вам не идет, вы же не дурак.
1. Сговор СССР с нацистами места не имел. Вообще. Был заключен договор о ненападении. То есть - о нейтралитете.
2. В то время, как Англия объявила нацистам войну, сговор СССР с нацистами также не имел места. Ибо пакт о ненападении был подписан 23 августа, а Англия объявила войну Германии 3 сентября.
3. Англии мешал сдать Польшу договор о военном союзе, отказаться от которого без потери лица Англия не могла. Как не могла бы и любая другая страна. СССР же так "поступить" - то есть сдать Польшу - не мог по другой причине, физической. Он к Польше отношения не имел никакого, никакого договора о военном союзе с нею не имел (по вине поляков, кстати) и ни под какими гарантиями Польше не подписывался. С какой стати СССР было встревать в войну, которая его не касалась, к которой он юридически отношения не имел и в которой он должен был бы защищать своего врага? Только чтобы сделать приятное англичанам и полякам? А зачем?
А его и не просили...

Автор:Еd
mail:
Время:23.05.06 00:22
Так что делать, если мне смешно от того, как Вы юлите?
Вот и дергаюсь от смеха.

Был заключен договор о ненападении. То есть - о нейтралитете.


Про секретные протоколы о разделе территорий, о которых сами же упомянули, Вы уже забыли? :)
Смешно смотреть, ей богу, как Вы пытаетесь обелить сговор двух отморозков путем постоянного съезда на формальную сторону дела.
Типа, это был всего лишь невинный договор. Судя по названию.
Ну-ну.

В то время, как Англия объявила нацистам войну, сговор СССР с нацистами также не имел места. Ибо пакт о ненападении был подписан 23 августа, а Англия объявила войну Германии 3 сентября.


????
:)))

С какой стати СССР было встревать в войну, которая его не касалась, к которой он юридически отношения не имел и в которой он должен был бы защищать своего врага? Только чтобы сделать приятное англичанам и полякам? А зачем?



Ну так вот оно, Пересвет. А с какой стати Англии и Америке было встрявать в войну двух чудовищ, одно страшнее другого? Они что имели к этой войне (пакту о ненападении) юридическое отношение?
Но они встряли на сторонее СССР, и начали оказывать военную помощь. Это к благородству намерений.
С какой стати им открывать второй фронт тогда, когда выгодно СССР, а не тогда когда выгодно им? "В благодарность" за то, что СССР в свое время "уважительно" повел себя по отношению к их союзникам - полякам, разменяв их ради своего интереса? Чтобы сделать приятное русским? А зачем?
Почему Вы прикрываете формальностями негодяя, перемудрившего игрой с Гитлером, а в отношении Англии и Америки - кричите, ах если бы они открыли второй фронт раньше, как было бы хорошо? Для кого хорошо - для СССР? А для Англии и Америки? Они что давали обещание открыть второй фронт по команде Сталина? Нет? Так какие формальные претензии?
Вот собственно и все.
Остальное все звездежь.

Автор:Пересвет
mail:
Время:23.05.06 01:31
(Участливо) Я понял, Вы прикидываетесь
Вы не владеете темой, а потому и выкобениваетесь на пустом месте.
Повторяю для тех, кто на паровозе:
1. В пакте о ненападении никаких разделов территории не было. Было общее соглашение, что считать сферой влияния каждой из сторон.
Понятно? Далее.
В определении своей сферы влияния СССР ни на метр не вышел за территории Российской империи.
Понятно? Далее.
После нападения Гитлера на Польшу пришлось заключить дополнительные протоколы по делимитации линии соприкосновения СССР и Германии. Эти линии полностью лежали внутри границ Российской империи.
Понятно? Далее.
2. Знаки вопроса меня уже не удивляют. Видимо, Вы действительно не знали, что Англия объявила войну Германии несколько позже заключения пакта о ненападении между последней и СССР. И, таким образом, война между Англией и ГЕрманией из-за Польши никоим образом не касалась России.
Что ж, теперь Вы это знаете.
3. Тут Вы включаете дурку. К моменту нападения Германии на Россию Англия вела с ней свою войну. Тихую, семейную, но вела. Подключение ее к войне на стороне СССР диктовалось простым деловым расчетом: враг моего врага - мой друг. Никакого тут подвига не было, наоборот - Черчиль в пляс пустился, когда услышал, что Гитлер своею глупостью поставил Советский Союз в число союзников Англии. Так что вопрос Ваш, многоуважаемый Эд, должен ставиться по-другому: это Россия стала союзницей Англии, хотя и против своего желания. И формальный союз между ними не был заключен вовсе, а протоколы, которые устанавливали близкие к союзническим отношения, были подписаны лишь осенью 1941 года. И помощь Англия с Америкой отправляли не ради желания помочь собственно России, а - помочь ей продержаться, пока Германия не ослабнет настолько, что можно будет ее легко победить. Потому, в частности, союзники и останавливали дважды помощь по ленд-лизу - аккурат в самые тяжелые для России времена: осенью 1941 года и осенью 1942-го. Ибо ожидали они, что Россия рухнет, а потому - нафига ей дополнительное оружие?
А вот в последнем я с Вами соглашусь: да, не было у Англии с Америкой никакого резона открывать второй фронт ради помощи своему истекающему кровью союзнику. Исключительно - собственными интересами руководствовались. А не благородством и моралью.
ТАК, ДОРОГОЙ ЭД, РАЗВЕ С САМОГО НАЧАЛА ЭТО ЖЕ САМОЕ Я НЕ УТВЕРЖДАЛ?
Так что спасибо за поддержку тезиса, с которым Вы так долго спорили!
Tags: Политическая история
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments