Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Categories:

И снова о репрессиях в РККА

Автор:Жан

Для вступления немного занудства, предполагается, что обсуждение происходит под эпиграфом "Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны". При хотя бы минимальном уважении к мнению собеседника, и такой же хотя бы минимальной самоиронии и критичности к собственному. Раз уж тема вызвала излишнюю эмоциональность, сразу оговорюсь, что сам человек нудный, скучный (см. выше) и абсолютно лишенный чувства юмора. Не являюсь профессиональным военным или историком, полученное образование в областях тактики и анализа в рамках общего курса. Т.е. обсуждение ведется "со своей колокольни", с точки зрения имеющегося образования, жизненного и профессионального опыта, слов людей переживших описываемые события и в меру собственной некомпетентности. Того же по умолчанию ожидаю и от оппонента если им не будут заявлены профессиональные навыки в обсуждаемом вопросе. Далее по обстоятельствам либо будут представлены убедительные аргументы компетентности в теме, либо несостоятельности. Думаю для общения в интернет-форуме без исчерпывающей информации о собеседнике условия приемлемые?

Пусть тема основывается на:

Возможные источники информации:
- документы
- мемуары и записки
- свидетельства и воспоминания
- исторические события
- исторические исследования более позднего периода (нежелательно или как отправная точка)

Учтем что они могут быть:
1. достоверными, полными и объективными (истинная информация)
2. достоверными, но не полными (непреднамеренно искаженная информация)
3. достоверными, но неполными по субъективным причинам (преднамеренно искаженная информация)
4. недостоверными, частично корректированными по субъективным причинам (преднамеренно искаженная информация)
5.- полностью недостоверными (ложная информация)

К пп.. 2 - 5 добавим уровень информированности, компетентности и объективности свидетеля (автора мемуаров)

К пп.. 1 - 5 разумеется степень личной компетентности, способность правильно оценивать и интерпретировать ту или иную информацию.

Не устали от занудства? (смайлик) Удобнее сразу обозначить все точки и избежать ненужных вопросов.


Сразу оговорю, что не считаю исключительно и только Сталина виновным в репрессиях и их последствиях. Это была очень удобная позиция для многих и при его жизни, и разумеется после смерти. Оптимальный вариант - демонизация монстра, диктатора, мегаманьяка. И как следствие умолчание на этом фоне об очень многих событиях, персонажах и их деяниях. Вина и на Сталине. и на остальных членах той политико-государственной системы, что начила формироваться еще при Ленине. Виновата в первую очередь вся система, но уж если Сталин в значительной мере создавал и укреплял ее, замыкал на себя, то и ответственности на нем больше других. И его способности политика и организатора только усугубляют эту ответственность.



...А как, позвольте поинтересоваться, соотноситься репрессии против военачальников к потерям в наступлении\обороне?

Напрямую, на мой взгляд, а по вашему нет? Как еще может отразиться физическое уничтожение значительного числа командиров, деморализация и дезориентация армии? Только снижением боеспособности. Люди которым еще вчера безгранично верили объявлены врагом, ведутся чистки и растет атмосфера подозрительности. Мнение непосредственных участников тех событий и того времени?

"Правда, в конце тридцатых годов были допущены серьезные промахи. Пострадали и наши военные кадры, что не могло не отразиться на организации и подготовке войск." К.К.Рокоссовский

Или:

" Я впервые увидел, как решались тогда судьбы людей. Диментман доставал из папки лист бумаги, прочитывал фамилию, имя и отчество командира, называл его должность. Затем сообщалось, сколько имеется показаний на этого человека. Никто не задавал никаких вопросов. Ни деловой характеристикой, ни мнением командующего о названном человеке не интересовались. Если Диментман говорил, что есть четыре показания, Смирнов, долго не раздумывая, писал на листе: "Санкционирую". Это означало: человека можно арестовать. Я в т6 время еще не имел оснований сомневаться в том, что материалы НКВД достаточно серьезны. Имена, которые назывались, были мне знакомы, но близко узнать этих людей я еще не успел. Удивляла, беспокоила только легкость, с которой давалась санкция. "

" То, что пришлось пережить нам, — было лишь одним из многих трагических случаев, порожденных грубым нарушением законности в период культа личности Сталина. И этот случай — отнюдь еще не самый трагический. Произвол, ломавший судьбы людей, наносил тяжелый ущерб всему нашему делу, ослаблял могущество нашей социалистической Родины. Одно неотделимо от другого. " адмирал Н.Г.Кузнецов


...Такой вопрос - когда она умела? С в разы разросшимся штатом, общей слабой обученностью экипажей, неимением реального практического опыта (в отличии от того же вермахта, у которого на отработку была вся Европа). Вести маневренные бои, оборонительные, в окружении.
...В чем? В пропагандистском плакате? А труды Свечина, Шапошникова и прочих генштабистов - по боку?
... Откуда ж они, умельцы, появились-то... Ну а то, что учились - это да. Тактику штурмовых групп, правильного соотношения "артиллерия - танки - пехота" в танковых армиях\корпусах\бригадах...


Кстати в тему "умельцев". Оставался опыт Гражданской войны, пусть куцый, но опыт Халхин-Гола и Финской. Разумеется с поправкой на совершенствование техники, изменения взаимодействия в бою родов войск. Тот же Рокоссовский:

"В одном случае превозносилась роль авиации, способной будто бы самостоятельно решить исход войны, в другом— возможности танковых войск. У нас же и танкам, и авиации, и артиллерии, и пехоте отводилось свое место, а в целом в основу подготовки Вооруженных Сил было положено взаимодействие всех родов войск, нашедшее выражение в теории глубокого боя, разработка которой связана с именами М. Н. Тухачевского, В. К. Триандафиллова и других. Были, конечно, ярые конники, сохранявшие еще увлечение кавалерией, но не они делали погоду. Формирование бронетанковых соединений началось как раз за счет некоторого сокращения конницы."

Поинтересуйтесь словами Жукова о "враге" Тухачевском. Ведь именно с его именем связывают многие активное перевооружение и механизацию армии.

"Вспоминая в первые дни Великой Отечественной войны М. Н. Тухачевского, мы всегда отдавали должное его умственной прозорливости и ограниченности тех, кто не видел дальше своего носа, вследствие чего наше руководство не сумело своевременно создать мощные бронетанковые войска, и создавали их уже в процессе войны."

"Еще в 30-х годах М. Н. Тухачевский предупреждал, что наш враг номер один — Германия, что она усиленно готовится к большой войне, и, безусловно, в первую очередь против Советского Союза. Позже, в своих печатных трудах, он неоднократно отмечал, что Германия готовит сильную армию вторжения, состоящую из мощных воздушных, десантных и быстроподвижных войск, главным образом механизированных и бронетанковых сил. Он указывал на заметно растущий военно-промышленный потенциал Германии, на ее возможности в массовом производстве боевой авиации и танков."

Когда вы упоминаете о теоретических работах и уровне подготовленности молодых командиров, поинтересуйтесь - их большей частью готовили именно те, кто впоследствии был осужден или ликвидирован.

"До 1 февраля 1937 года мы изучали действие корпусов, авиасоединений, войсковой тыл, знакомились с печатными документами о зарубежных армиях и новинками боевой техники. После двухнедельных каникул перешли к изучению родов войск, армейского тыла и армейских операций — наступательной, оборонительной, встречного сражения, контрнаступления и марш-похода. Перед нами выступали с докладами М. Н. Тухачевский, А. И. Егоров, Я. И. Алкснис; командующие округами И. П. Уборевич и И. Э. Якир провели показные игры «Прорыв подготовленной обороны» и «Ввод в сражение механизированного корпуса»." (честно скажу, что Василевского не читал, а только просматривал)

Опять же Г.К.Жуков

"Недели через две мне удалось детально ознакомиться с состоянием дел во всех частях корпуса и, к сожалению, должен был признать, что в большинстве частей корпуса в связи с арестами резко упала боевая и политическая подготовка командно-политического состава, понизилась требовательность и, как следствие, ослабла дисциплина и вся служба личного состава. В ряде случаев демагоги подняли голову и пытались терроризировать требовательных командиров, пришивая им ярлыки “вражеского подхода” к воспитанию личного состава. Особенно резко упала боевая и политическая подготовка в частях 24-й кавалерийской дивизии. Дивизия стояла в районе города Лепель, и ее жилищно-бытовая и учебная базы были еще далеки от завершения. На этой основе возникало много нездоровых настроений, а ко всему этому прибавились настроения, связанные с арестами командиров."

Или:

"В Белорусском военном округе было арестовано почти 100 процентов командиров корпусов. Вместо них были выдвинуты на корпуса командиры дивизий, уцелевшие от арестов."

А вот о последующей ситуации:

"Учение (1940 года) показало, что во главе армий, соединений и их штабов стоят способные молодые офицеры и генералы. Правда, они нуждались в серьезной оперативно-тактической подготовке, так как лишь недавно получили повышение с менее значительных должностей. На этот вопрос было обращено внимание руководящего состава."

"В то время наша военно-теоретическая наука вообще не рассматривала глубоко проблемы стратегической обороны, ошибочно считая ее не столь важной.
Анализируя проблемы организации обороны, мы тогда не выходили за рамки оперативно-стратегического масштаба. Организация стратегической обороны, к которой мы вынуждены были перейти в начале войны, не подвергалась обсуждению."


Если вы интересовались темой, то не можете не знать о военной игре конца 1940 года С имитацией возможного развития событий.

"Военно-стратегическая игра в основном преследовала цель проверить реальность и целесообразность основных положений плана прикрытий и действия войск в начальном периоде войны. [201]
Надо отдать должное Генеральному штабу: во всех подготовленных для игры материалах были отражены последние действия немецко-фашистских войск в Европе.
На западном стратегическом направлении игра охватывала фронт от Восточной Пруссии до Полесья. Состав фронтов: западная (“синяя”) сторона — свыше 60 дивизий, восточная (“красная”) — свыше 50 дивизий. Действия сухопутных войск поддерживались мощными воздушными силами.
Игра изобиловала драматическими моментами для восточной стороны. Они оказались во многом схожими с теми, которые возникли после 22 июня 1941 года, когда на Советский Союз напала фашистская Германия..." Г.К.Жуков

"К сожалению, приходится отметить, что И. В. Сталин накануне и в начале войны недооценивал роль и значение Генштаба. Между тем Генеральный штаб, по образному выражения Б. М. Шапошникова, — это “мозг армии”. Ни один орган в стране не является более компетентным в вопросах готовности вооруженных сил к войне, чем Генеральный штаб. С кем же, как не с ним, должен был систематически советоваться будущий Верховный Главнокомандующий? Однако И. В. Сталин очень мало интересовался деятельностью Генштаба. Ни мои предшественники, ни я не имели случая с исчерпывающей полнотой доложить И. В. Сталину о состоянии обороны страны, о наших военных возможностях и о возможностях нашего потенциального врага. И. В. Сталин лишь изредка и кратко выслушивал наркома или начальника Генерального штаба. Не скрою, нам тогда казалось, что в делах войны, обороны И. В. Сталин знает не меньше, а больше нас, разбирается глубже и видит дальше. Когда же пришлось столкнуться с трудностями войны, мы поняли, что наше мнение по поводу чрезвычайной осведомленности и полководческих качеств И. В. Сталина было ошибочным. " Г.К.Жуков

Вы Давыдова читали, который Денис Васильевич? Если нет советую, многие его мысли очень актуальны и сейчас. Особенно в части формулировки понятия "партизанской войны". Очень приятно было встретить его упоминание у Старинова. Собственно со Старинова все и началось, тот пост из-за которого столько шума. Попалась третья часть записок, которую не читал, ну и освежил в памяти предыдущие части. У Сталина было весьма своеобразное понятие о боевых действиях окруженных войск и партизанской войне в частности его обращение от 3.07.1941. А ведь в начале 30-х годов была концепция стратегической обороны, создавались партизанские базы, готовились кадры. И все это было затем объявлено "вредительством" и планомерно уничтожено. Уже лень приводить цитаты из Старинова, все же есть в сети. А уж выводы каждый делает сам.

Автор:Пересвет
mail:
Время:22.08.07 08:23
И о чём сыр-бор, непонятно
Разумеется, что ликвидация командира по политическим мотивам приводит к снижению боеспособности армии - хотя бы за счёт того, что возрастает роль комиссара. Не военного специалиста по определению. И роль особиста - тоже не специалиста - возрастает. И следующий командир уже обращается не к своему образованию, мнению и опыту, а к своему страху перед мнением комиссара и особиста.
Второй вопрос: привело бы отсутствие репрессий в армии к отражению гитлеровской агрессии ещё на границах? Нет, не привело бы. По тем самым чисто военным причинам, о которых здесь уже много говорилось: умелая профессиональная армия против милитаризованного ополчения, руководимого неверно политически индоктринированными командирами и комиссарами. Опыт войны в Европе против нехарактерных и экстремальных опытов Халхин-Гола и Финляндии. Наконец, наличие высокоманёвренных и высоковооружённых танковых и механизированных войск против вооружённых винтовками пехотинцев с максимум парой 45-миллиметровых пушечек, пехотинцам к тому же не подчинявшихся. И, разумеется, самое главное: концепция наступательных мехинизированных клиньев против концепции разворачивания полков в обороне в одну окопную линию.
Одним словом, первопричина поражений 1941 года - в уничтожении профессиональной армии в 1917 году и создании вместо неё Красной армии. Которая с самого начала носила смертельные раковые метастазы организации в виде коммунистической доктрины о всеобщем вооружении народа, сиречь, ополчении.
И только благодаря немцам, огнём вытравившим эти метастазы, у нас появилась профессиональная армия. Которая и принесла победу.

Автор:Жан
mail:
Время:22.08.07 14:27
В общем-то, ни о чем.
...Второй вопрос: привело бы отсутствие репрессий в армии к отражению гитлеровской агрессии ещё на границах? Нет, не привело бы.

Вот и я так думаю. Но была бы достаточная вероятность избежать быстрой потери значительных материальных ресурсов, сырьевой и мобилизационной базы. Успеть многое эвакуировать.

...Одним словом, первопричина поражений 1941 года - в уничтожении профессиональной армии в 1917 году и создании вместо неё Красной армии. Которая с самого начала носила смертельные раковые метастазы организации в виде коммунистической доктрины о всеобщем вооружении народа, сиречь, ополчении.

Думаю, как раз к 1917 армия и флот уже утратили в значительной мере боеспособность и были разложена внутриполитическими процессами. Более профессионаьной она стала позднее 1919...1930(границы достаточно условные)


...И только благодаря немцам, огнём вытравившим эти метастазы, у нас появилась профессиональная армия. Которая и принесла победу.

Согласен. Но ошибаются одни, а платят другие.

Автор:Пересвет
mail:
Время:22.08.07 15:47
Жану о репрессиях
Нет, Жан, платят те же самые. Россия, русский народ заплатили в 1941 году за амок 1917-1920. За то, что с радостью и удовольствием кинулись грабить награбленное, за то, что поддержали жидобольшевиков своим участием в войне на их стороне, за то, что разрушили плохое или хорошее, но органичное государство русского народа и воздвигли ему на замену индоктринированную марксизмом-ленинизмом мёртвую конструкцию. За то, наконец, что с радостью резали и уничтожали себе подобных в гражданской войне, в коллективизации, в сталинских репрессиях.
И, в общем, потому репрессии эти - и последовавшая вскоре война - по-марксистски говоря, объективно были положительным историческим явлением. Не только потому, что до нового исторического испытания России дожили единицы жидо-большевиков, считавших полезным и даже необходимым желать поражения своему государству и своей стране в войне. Но прежде всего потому, что они разрушили вненациональную и антинациональную конструкцию мировой революции на месте России и снова создали здесь российское национальное государство. Оно было, конечно, не без недостатков, но представляло собою всё же также органичное явление с учётом результатов революций, войн, новой усвоенной идеологии и сталинского аппарата управления.


Автор:Жан
mail:
Время:22.08.07 17:01
Re:
Да ну. Вы хотите сказать, что в 17-ом вот так прямо вся страна дружно поднялась и кинулась грабить и изничтожать созданное предыдущими поколениями? Или я вас неправильно понял? Там вообще речь шла о достаточно локальном перевороте, поддержанном заинтересованными лицами и далее шло по нарастающей от более крупных центров в регионы.
И события Русско-Японской и Первой Моровой ну никак не отразились, и
русская армия была на пике боеспособности и боевого духа? И в среде солдат и офицеров не велось никакой агитационной работы? Загнивание государсва шло, но только большую часть населения всегда составляет социаьно и политически инертные категории, которым глубоко параллельны бури на Олимпах. Когда процесс уже пошел по нарастающей, ои волей-неволей оказываютс вовлечены. И там куда кривая вывезет, кто окажется победившей стороной и как отнесется к колеблющимся.

Автор:Пересвет
mail:
Время:22.08.07 17:37
Несколько смещаете акценты
То, что страна была в кризисе, в том числе и из-за военных неудач, никто не отрицает. Более того, я даже вполне одобряю расстрел царя - правда, не за большевистские "вины" и интересы, а за преступное управление государством во время войны.
Но речь-то не о причинах большевистского переворота, а о следствиях. А следствия я уже перечислил: участие практически всего народа в уничтожении своего государства. В отъёме земли у собственников, уничтожении юридической системы, дезертирстве с фронта, ликвидации сограждан и т.д. Такое бесследно не проходит.
Так что, с одной стороны, народ ответил за то, что пошёл а поводу у жидобольшевиков. С другой стороны, подвергнутый такому страшному психологическому воздействию, он же стал и жертвою в войне с фашистами. Ибо - как один маленький пример - неужто комполка будет больше беречь своих солдатиков от огня врага, нежели себя - от кривого взгляда комиссара и особиста?
И слава, повторюсь, Б-гу, что сталинскому руководству удалось - в том числе и с помощью репрессий - сломать антигосударственную большевистскую систему и успеть хотя бы вчерне сколотить национальное государство до 1941 года. Именно благодаря этому и промышленность вывезти успели, и производство смогли возродить, и ополчение мировой революции в армию превратить.

Автор:Жан
mail:
Время:22.08.07 18:26
Хорошо, пусть будет по вашему.
Оставим предреволюционные события. Я практик, Пересвет, и о глобально-философских категориях, карме, воздаянии и пр. судить сейчас не возьмусь. Вот по вашему Россия после 1917 года была преимущественно аграрным или индустриальным государством? Повторюсь, на мой взгляд, боьшая часть ни в каком уничтожении активно не участвовала - наблюдала, максимум, следовала за событиями.

...Такое бесследно не проходит.

С этим согласен.

...Ибо - как один маленький пример - неужто комполка будет больше беречь своих солдатиков от огня врага, нежели себя - от кривого взгляда комиссара и особиста?

Будет, далеко не все но примеры были. Если это действительно командир и нормальный человек.

...И слава, повторюсь, Б-гу, что сталинскому руководству удалось - в том числе и с помощью репрессий - сломать антигосударственную большевистскую систему и успеть хотя бы вчерне сколотить национальное государство до 1941 года.

Да не сломать, а напротив усилить и централизовать! Этот паучник долго просуществовал. Когда после ареста Берии дружно валили на него все беды, а затем на Сталина. Это же отработанный механизм, спихнуть все беды и грешки на отработавший сегмент, и, не замарав себя, гордо продолжать наставлять и управлять. Старая технология, а по сей день действует.

...Именно благодаря этому и промышленность вывезти успели, и производство смогли возродить, и ополчение мировой революции в армию превратить.

Отчасти согласен, жесткий централизм многое дал, но по соотношению пользы/вреда спорить не возьмусь. Дя точной оценки плюсов-минусов нужно гораздо более плотно анализировать документы, а я настолько хорошо с ними не знаком. Знаете, Пересвет, по личной оценке, самое страшное время ~1925-1935 годы. За каких-то десять лет так изменились люди! Те, кто еще недавно не боялись ни бога, ни черта совершенно безропотно давали себя арестовывать, уничтожать и никаких заметных попыток сопротивления.
Tags: Политическая история
Subscribe

  • Его Сиятельство главарь

    Атаман Войска Донского Матвей Иванович Платов остался в истории одним из главных героев Отечественной войны 1812 года, чьи казаки внесли заметный…

  • Все, в продажу пошёл "Тайный дневник фельдмаршала"

    Нравились мне "Русские...". Но там больше ум писал. Но тут... Нет, не сердце. Иногда это было перевоплощение до мистики. Каждый день делая марш,…

  • Победитель победителя

    Исполнилось 200 лет со дня смерти величайшего полководца Михаила Илларионовича Кутузова. Кому-то превосходная степень покажется чересчур смелой? Но…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments