Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

А вот вопрос такой на суд общественности

Случилась у меня тут вот такая дискуссия о роли Кутузова на Аустерлицком поле.
Реальная предыстория такова:
После сдачи австрийской армии Макка французам, Кутузов, который шёл ей на помощь, должен был развернуться и быстро спешить назад, чтобы наполеон и его не окружил. Отступление даже французы признали блестящим, тем более, что при этом русские им несколько раз хорошо в морду давали.
Далее Кутузов планировал отступить до Галиции на соединение со второй русской армией, где обещал "погрести кости французов". Но около Аустерлица к армии прибыли очень довольные её сохранением императоры российский и австрийский. Не отстраняя Кутузова формально от командования, они взяли стратегическое планирование в свои руки, а оперативное отдали австрийскому штабу. Тот создал диспозицию для битвы с Наполеоном, которая не учитывала много важных моментов, но главный - что армия Наполеона имеет подвижность и может оказаться не на тех позициях, которую предусматривали австрийцы. И не оказалась.
Кутузов имел возражения против этого плана, главный недостаток которого был в том, что требовалось очистить центральные Праценские высоты, чтобы обрушиться всеми силами на правый фланг французов. Между тем, высоты эти держали позицию, и если свести с них войска, а рядом окажется хотя бы батальон французов, то фронт будет рассечён на две части.
Он там оказался. Даже куда больше, чем батальон. И русско-австрийская армия потерпела жалчайшее поражение.
Но Кутузова с его возражениями царь не принимал, обращения его к свитским и даже лейб-повару результата не имели, войсками приказы отдавались через его голову. В результате Кутузов делает вид, что спит на военном совете и всячески демонстрирует, что ни к каким решениям и ни к каким будущим их результатам отношения иметь не собирается. Зато во время боя до самого края не сводил войска с Праценских высот, покуда лично царь к нему не подскакал и прямо не приказал начать движение, приведшее к поражению. Тогда прозвучал этот знаменитый диалог: "Почему вы не двигаетесь?" - "Жду, пока все части подойдут." - "Мы не на Царицынском лугу, когда не начинают парада, пока все не подойдут!" - "Именно потому и не двигаюсь, государь, что мы не на Царицынском лугу. Впрочем, если прикажете..." Приказ последовал.
После чего был разгром, Кутузов был ранен, а у сбежавшего царя началась "медвежья болезнь", но его друг австрийским император Франц даже вина ему не дал на лечение.
И вот случилась по этому поводу такая дискуссия:

И кстати, нельзя ли расшифровать тезис о гениальном и опытном дипломате Кутузове? Когда его гениальность и опытность проявилась?

Кажется пятница начинается ... :)

>Я не заметил кому, что удалось. Захаров закончил диспут словами о том, что все равно истину установить уже не удасться. Могу сказать, как человек,который не специалист в этой теме, а просто смотревший эту передачу, что я полностью с Захаровым согласен: из этой передачи истину установить нельзя.
:)
>Разоблачения были ИМХО довольно скромные, а главное звучали куда логичнее, чем версия о том, что Кутузов не стал добивать Наполеона, т.к. война в Европе - "не наша война". Звучало несколько ... А вот версия об обиде на Александра смотрится куда логичнее. С точки зрения человеческой психологии.

Разоблачения как раз ничего нового не несут. Это известная группировка "новооткрывателей", примерно так пишущая в векторах Н.А.Троицкого и базирующаяся, по сути, на оправдательных мемуарах Баркла-де-Толли. Я уж не буду разбирать фактических ошибок этой группировки (хотя чего стоит только мухлёж с подсчётом количества войск сторон), но для меня достаточно того факта, что именно стратегически Кутузов поставил Наполеона в такой цугцванк, когда каждый последующий ход ухудшал его положение. Оно, конечно, только тупой дурак мог Наполеона из России без порток выпустить, когда весь блеск европейского генералитета сам без порток от Наполеона драпал...
>И кстати, нельзя ли расшифровать тезис о гениальном и опытном дипломате Кутузове? Когда его гениальность и опытность проявилась?
Во-первых, тезис не совсем мой, а - практически совокупное мнение современников. Во-вторых, Кутузов немалого добился в Стамбуле, не только укрепив дипломатическое положение России, но и заложив, по сути, основы профессиональной дипломатической разведки и контрразведки. В-третьих, Кутузов блестяще вёд щекотливую миссию в Берлине. В-четвёртых, великолепно отыграл под Аустерлицем, ясно обозначив свою не ответственность за будущее поражение. В-пятых, в крайне неблагоприятных условиях всё-таки склонил турок к миру в 1811 году и, что, может, даже более важно, склонил царя умерить требования и обеспечить себе мирный фланг в условиях надвигающейся войны с Наполеоном. Высвободившаяся армия, ей-Б-гу стоила обладания сухим ковылём в степи между Прутом и Дунаем.


Привет!

>В-четвёртых, великолепно отыграл под Аустерлицем, ясно обозначив свою не ответственность за будущее поражение.

Его поведение при Аустерлице его не красит. И понятно отношение Александра к Кутузову после этого.
Так крупно подставить своего начальника - это надо уметь. Начальники такого не прощают и это вполне разумно.

>Высвободившаяся армия, ей-Б-гу стоила обладания сухим ковылём в степи между Прутом и Дунаем.

Все же вопрос был не об обладании степью, а о Молдавии до Сирета. Но в тех условиях армия была нужнее.

Владимир
Ну, сложный вопрос
________________________________________
Нельзя подходить к тому времени и той психологии с нашими критерями. Дворянин был независим, царь - первый, но всего лишь один из дворян, отношение к нему варьировалось точно так же, как ныне наше - к президенту.
А тем более - Кутузов, который видал царей и повеличественнее и поталантливее ублюдка Александра, к тому же отцеубийцы. Мы же не критикуем Суворова за то, что тот Павла в баню посылал?
А главное, что, собственно, Кутузову никак вести себя и не оставалось. К нему в чудом спасённую армию приезжают сразу два Мехлиса, планы его перечёркивают, от планирования сражения его отстранают, а вместо того, чтобы войска хотя бы обуть после изматывающего отступления, собирают, фигурально говоря, шапки, чтобы ими Наполеона закидать. Кутузов обращается к приближённым свитским царя - его посылают в баню с присказкой о старом дуралее. Он пытается хоть через царского повара до царя достучаться - тот не хочет вмешиваться.
Что оставалось Кутузову? Только собственную честь спасать. Потому он демонстративно отстраняется от ведения дел - вы умные, вы и воюйте. Он не делает той ошибки, что сделал Козлов.
Зато на поле боя он до последнего противостоит царским глупостям, не сводит войска с Праценских высот и делает это лишь после прямого и явного приказа "Верховного главнокомандующего". Да, перекладывая ответственность на него - а как иначе, коли тот (ч)удак и не слушает собственного командующего армией?
И то, что Кутузов вёл себя правильно, а также вполне в рамках чести того времени, доказывает 1812 год, когда царя всеми правдами и неправдами от армии удалили, а Кутузова - призвали.

Re: Ну, сложный...
________________________________________
Привет!

>Нельзя подходить к тому времени и той психологии с нашими критерями. Дворянин был независим, царь - первый, но всего лишь один из дворян, отношение к нему варьировалось точно так же, как ныне наше - к президенту.

А как не считай :-).

Владелец компании за такую подставу выгонит такого менеджера. И будет прав - не понятно как его подставят в следующий раз и этот и другие.

>А тем более - Кутузов, который видал царей и повеличественнее и поталантливее ублюдка Александра, к тому же отцеубийцы. Мы же не критикуем Суворова за то, что тот Павла в баню посылал?

Сравнили!

Одно дело открыто сказать, что ты, командир, фигню порешь. Ничего не сделать, начальника не предупредить и умыть руки.

Погано, даже не по отношению к Александру, а к соратникам по оружию.

>А главное, что, собственно, Кутузову никак вести себя и не оставалось. К нему в чудом спасённую армию приезжают сразу два Мехлиса, планы его перечёркивают, от планирования сражения его отстранают, а вместо того, чтобы войска хотя бы обуть после изматывающего отступления, собирают, фигурально говоря, шапки, чтобы ими Наполеона закидать. Кутузов обращается к приближённым свитским царя - его посылают в баню с присказкой о старом дуралее. Он пытается хоть через царского повара до царя достучаться - тот не хочет вмешиваться.

А при чем тут повар?
Сам что сделал?

>Что оставалось Кутузову? Только собственную честь спасать. Потому он демонстративно отстраняется от ведения дел - вы умные, вы и воюйте. Он не делает той ошибки, что сделал Козлов.

А он делал прямо противоположное. Спасти свою честь можно было послав всех на фиг - уйти в отставку. Скорее всего - это бы подействовало бы.

Или он тоже не ожидал такого погрома.

>Зато на поле боя он до последнего противостоит царским глупостям, не сводит войска с Праценских высот и делает это лишь после прямого и явного приказа "Верховного главнокомандующего". Да, перекладывая ответственность на него - а как иначе, коли тот (ч)удак и не слушает собственного командующего армией?

Ага:-)
Представьте Суворова на этом месте. Что бы он сказал.

>И то, что Кутузов вёл себя правильно, а также вполне в рамках чести того времени, доказывает 1812 год, когда царя всеми правдами и неправдами от армии удалили, а Кутузова - призвали.

Это доказывает немного другое - лучшего тогда не было, как полководца. А личностные его оценки это другое.
"Ему я бы не доверил ни жену, ни дочь, но совершил бы великое дело" - это об Орлове-Чесменском.

Ну, спорить я не буду
________________________________________
Мне кажется, что Ваша позиция - не момент анализа, а момент веры. Всё, что описано современниками, нам говорит, что Кутузов был фактически отстранён от командования - а Вы возлагаете на него ответственность. Ему даже не дают участвовать в разработке плана сражения, передоверив его полковникам-иностранцам, - а Вы возлагаете на него ответственность. Его царь не допускал до себя, стоя в одном лагере, и он не мог ему высказать свои возражения, - а Вы возлагаете на него ответственность. Наконец, на поле боя он получил пулю в щёку, а царь обосрался - а Вы возлагаете на него ответственность.
Вот я тоже немножко менеджер - главный редактор издательства. Сделал я книжку, нашёл спонсора, нашёл рекламодателей, сделал её, сдал в типографию. Виноват ли я, что владелец издательства деньги спонсора пустил налево, на мои обращения-предостережения не реагирует, книжку печатать не на что, она лежит в типографии, но скоро придут рекламодатели и спонсор и потребуют растраченные деньги обратно? Теоретическая ситуация, но - кто кого подставил? И кто должен уволиться, загубив ещё десяток проектов и обрекая на увольнение других исполнителей?
Так что даже для нашего времени и наших обстоятельств Ваши доводы не проходят. Но поскольку для Вас это - вопрос веры, то далее спорить не смею.

Re: Ну, спорить...
________________________________________
Привет!

>Мне кажется, что Ваша позиция - не момент анализа, а момент веры. Всё, что описано современниками, нам говорит, что Кутузов был фактически отстранён от командования - а Вы возлагаете на него ответственность.

Так в этом его слабость - он не привел де факто и де юре.
А такая угроза вполне действует на зарвавшихся владельцев.

>Ему даже не дают участвовать в разработке плана сражения, передоверив его полковникам-иностранцам, - а Вы возлагаете на него ответственность. Его царь не допускал до себя, стоя в одном лагере, и он не мог ему высказать свои возражения, - а Вы возлагаете на него ответственность. Наконец, на поле боя он получил пулю в щёку, а царь обосрался - а Вы возлагаете на него ответственность.

А при чем тут пуля в щеку. Личная храбрость и храбрость в принятии решений - это сильно разные вещи.

>Вот я тоже немножко менеджер - главный редактор издательства. Сделал я книжку, нашёл спонсора, нашёл рекламодателей, сделал её, сдал в типографию. Виноват ли я, что владелец издательства деньги спонсора пустил налево, на мои обращения-предостережения не реагирует, книжку печатать не на что, она лежит в типографии, но скоро придут рекламодатели и спонсор и потребуют растраченные деньги обратно? Теоретическая ситуация, но - кто кого подставил? И кто должен уволиться, загубив ещё десяток проектов и обрекая на увольнение других исполнителей?

Тут вы решаете, что вы будете делать. Но перед спонсором ВЫ будете виноваты. А не какой-то владелец. Возможно, это будет смягчающим лично вашу вину обстоятельством.

>Так что даже для нашего времени и наших обстоятельств Ваши доводы не проходят. Но поскольку для Вас это - вопрос веры, то далее спорить не смею.

Не веры, а знаний и опыта. Как менеджера и как владельца.

Владимир

Очень неглупое замечание в конце. И всё же.
Кто прав? Виноват ли Кутузов? Морально ли он себя вёл?
Как думаете?
http://zavalinka.org/read.php?id=268813
Tags: 1812
Subscribe

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments