Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Categories:

Переписка славянофила с норманнистом

From: alexander@pereswet.com
To: Aleksandr Shuljak
Sent: Monday, March 01, 2004 6:33 AM
Subject: Re: Привет

Привет, Александр!
Прости за задержку - болел.
Что касается оселедцев у норманнов - не знаю таких свидетельств. С другой стороны, там было большое разнообразие воинских причесок, так что все возможно. Но я абсолютно не настаиваю на этом. Ты вот невнимательно следишь за моей позицией: я как раз и говорю, что русские - и не скандинавы только, они еще и славяне, ис финны, и степняки - новая, отдельная нация. Так что оселедец у Святослава мог быть и степного происхождения, об этом мы с Бастером одно время к согласию приходили. И как князь русов он его мог и носить.
Мне ведь совершенно не важны князья-скандинавы. Я просто вижу больше скандинавских соответствий в их именах, чем чьих-либо еще. Куда важнее то, что скандинавы присутствовали в воинской и государственной элите "рода русского", то есть были этноообразующей силой, делая русских наследниками в том числе и норманнской доблести.
А по поводу древности рода - то как раз это является свидетельством скорее скандинавскости Святослава. Ибо какие древние роды тогда у славян или степняков, признанных королевств не имевших? - а вот у скандинавов этих королей и королевств была куча, Европа их признавала, и если Рюрик был Скьолдунгом действительно, то Святослав род свой вообще к богам мог возводить.

С уважением,
Александр

Привет Пересвет!!!

Рад тебя снова слышать.
Нет, я как раз очень внимательно слежу за твоей позицией, и уж прости больного славянофила, пытаюсь по мере своих скромных возможностей отсеивать норманские наслоения. Без них ты смотришься гораздо лучше.

Что касается признания или не признания того времени, об этом говорить очень трудно. К великому моему сожалению, Русь не родила своего Струлсона, а если и родила, мы пока его не знаем. Ты понимаешь мы бы знали еще меньше, если бы не Мусин-Пушкин, нашедший "Слово...". Но в Ксантенских аналах есть замечание о том, что кто-то там сражался с королем венедов Гостомыслом, уж не наш ли это Гостомысл сын Буревого. Ты заметь, что западные источники, обходят Русь по границе, возьми хронику Гельмольда - 3 предложения (если хочешь могу посчитать сколько слов). У Адама Бременского, только упоминания о женидьбе самого Герслефа (короля русов) и его дочерей.

О каком признании ты говоришь, если для них это ужасный Хунигард и Сарматия. Меня больше всего поражает, тот факт и его я выкладывал три раза на форуме, но никто не ответил, что в источниках самой Европы ничего нет о призыве, понимаешь даже намеков. Ну как ты себе представляешь, приходят словены, кривичи и другие просят князя, и этот народ ничего об этом не знает. Вообще ничего не известно об их жизни до призыва, понимаешь даже холопов на рынках выбирали, а тут князь, ему дань будут платить, его в бою будут защищать, как выбирали-то, что о них говорят их соотечественники, оказывается ничего, такое ощущение. что они материализовались прямо на лодиях входивших в гавань Старой Ладоги.

Я готов признать шведа за друга, но за правителя - не могу. У меня есть друзья, которые просто поехали от саг, в том числе и скандинавских, они говорят, что по ощущениям, викинги не являются созидательной силой на то время, скорее разрушительной. Конечно саги - не летописи, но в них заключен дух народа, и этот дух на то время отнюдь не призывал их к созиданию.

Я еще могу поверить, что их призвали чтобы выгнать Аскольда киевского, принявшего христианство. Но в моем понимании князь не только полководец, но и правитель. За сим и заканчиваю.

С Уважением,
Александр



Привет, Александр!
По Гостомыслу я тебе ответил на форуме - когда-то я этот вопрос пытался исследовать.
По поводу признания - не соглашусь с тобой. Пойми, не было тогда еще России или Руси. На международной арене она заявила о себе как о государстве только со времен Святослава. Знаменитые набеги 860 и 841 года на Царьград - это набеги и были, с точки зрения даже византийцев. Что-то вроде набега русов на Севилью - событие значимое, но всем понятно, что речь идет не о государственной войне, а о налете неких пиратов. Так что отталкиваясь только от Руси древности рода, значимой для византийцев, мы не найдем.
Та ж картина - на востоке. Все арабы пишут о русах как о племени, но не как о государстве. Точнее говоря, государство их - где-то там, на каком-то далеком острове, а с ними, арабами и хазарами, соприкасаются купцы или набежчики. Как только Русь вышла на дело государственным образом - тут и Хазарии крындец пришел.
И только византийцы отдельно согласились с зарождением некоего нового государства, когда официально признали княгиню Ольгу. Это было, собственно, первым актом международного признания, с чего и посейчас начинается история любого государства. Даже Олег и Игорь договоры подписывали от рода русского, а не от государства.
Но фактически, как субъект международной политики, государство Русь создал лишь Святослав.
Тогда ее и начали признавать и о ней хоть как-то, но писать. Да ведь и в этом случае - слишком далека была Русь для Европы и слишком мало говна принесла, чтобы на нее внимательно смотреть. Так, очередное варварское образование на гранцах римской цивилизации...
А теперь по поводу призвания, правителей и друзей. Я всегда говорил, что славянофила от норманиста отличает не наука, а политика. Ты это сейчас подтверждаешь. Понимаешь, ведь сама история с призванием или тем более с созданием государства русского шведами давно не является предметом спора. Призвание могло быть, его могло и не быть - без разницы. Позвать князя из-за бугра - это было настолько обычно, что даже говорить не о чем. Правление шведов вопреки славянам - тоже не рассматривается в силу самой географии славянских земель, где шведов просто размолотили бы из лесов. Наличие шведов на будущих русских землях - тоже не вопрос: они саму Ладогу основали. То, что шведы через славян ходили на Восток - тоже не спор, ходили. То, что при этом они резали-грабили-хватали рабов, - и это не спор, об этом арабы пишут. Но это - норма средневекового образа жизни.
Отсюда - вывод-то единственный: не были шведы ни хозяевами, ни друзьями. А были они одним из этнических элементов, действующих на Восточно-Европейской равнине. Где надо - устраивали свои поселения, всегда совместно с местным населением. Возможно, путем покорения какой-нибудь местной деревеньки, не без того, они ж вооружены были лучше, они воинами были. Но все равно - совместно, ибо при серьезной войне шансво у них не было. А покорив или не покорив - дальше ход у них был только один: в той или иной мере срастаться с местным населением, потому что иного ни география, ни численность им не позволяла. Таким образом и превратились они из шведов-руси - в русских. Как и кривичи, древляне, весь, чудь - из племен в тоже русских. Спаялись в новый этнос.
И вот тут и полегает разница между моим, "русистским", подходом и славянофильским: мне по фигу, что русью были шведы - хоть нганасаны. Даже приятно - значит, в лице одних из своих предков моя русская нация ставила на уши Европу и покоряла Америку до Колумба. А славянофилы непременно хотят, чтобы русью были поляки с побережья Балтики (а кто еще, если все эти ободриты или под немцев легли, как сорбы, или в состав полского этноса влились?). Вот и вся разница. И тут мы, "русисты", русофилы - "полонофилов" научно побиваем, потому что за нас норманская археология в России, норманская этнонимика, европейские свидетельства за норманнов. А за ободритов-поляков нет ничего. И даже, заметь, в споре о послах и порогах славянофильская школа выглядит жалко: норманским этнонимам она пытается противопоставить не славянские, которых нет, а индусские, осетинские, кельтские и проч. Т.е.борьбу ведет не "за", а "против". Чем и показывает именно политическую суть своей позиции.
Ну, а коли так, что и я имею право использовать политические приемы и противопоставлять антишведской позиции славянофилов антипольскую позицию русофилов. И кто из нас правее?
В общем, подытоживая, чтобы не оставаться на излишне задорных нотах:
- норманны - не правители над славянами, они правители над собой и своими факториями, где постепенно сплавлялись в единую нацию с окружающими этносами;
- славяне - не "призыватели" шведов, поскольку не обладали ни единым государством, ни единой национальной волей, а были разрозненны по родам и весям, часть которых могла и позвать норманнов на защиту-правление, как другая часть могла позвать и ободритских воинов;
- Русь как государство возникла именно как уже русское государство - т.е.государство нового этноса, в национальной элите которого сплавились в одно целое представители разных восточноевропейских национальных элит, в том числе и норманской.
С уважением,
Александр
Subscribe
  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 0 comments