Александр Пересвет (a_pereswet) wrote,
Александр Пересвет
a_pereswet

Categories:

О сталинских палачах и сталинских жертвах

Автор:Ed
mail:
Время:23.07.08 18:47
Подарочек СБУ к финалу "Имени России"
Бывают же сопадения.
:)


Служба безопасности Украины (СБУ) обнародовала первый список лиц, виновных, по мнению Киева, в голодоморе 1932-1933 гг. Данный реестр, составленный на основе архивных материалов, содержит 19 фамилий партийных и советских деятелей, руководителей Объединенного государственного политического управления (ОГПУ) при Совете народных комиссаров СССР и Государственного политического управления УССР (ГПУ Украинской ССР) периода 1932-193 гг.

Кроме того, СБУ в заявлении, опубликованном на ее официальном сайте, особо подчеркивает, что голодомор стал результатом "спланированных преступных действий коммунистического режима".

Представленные документы свидетельствуют, что в этот период "для выполнения указаний Политбюро ЦК ВКП(б) руководство карательных органов издавало оперативные приказы против "куркулей", "саботажников", "мешочников-спекулянтов" и "других контрреволюционных элементов" с целью усмирения украинского села и провоцирования голода, приведшего к миллионным жертвам среди украинского народа", подчеркивает СБУ.

В списке виновных в голодоморе следующие: Генсек ЦК ВКП(б) Иосиф Сталин, глава Верховного суда СССР Александр Винокуров, замглавы ОГПУ Генрих Ягода, глава ГПУ УССР Станислав Реденс, его замы – Карл Карлсон и Хома Леонюк, начальник учетно-статистического отдела ГПУ УССР Михаил Букшпан, начальники харьковского облотдела ГПУ УССР Михаил Тимофеев и Зиновий Кацнельсон и др.

Настоящий перечень составлен весьма подробно, в нем приведены не только фамилии и названия должностей указанных личностей, но и ссылки на архивные документы, ими одобренные. Имеется также подробный комментарий относительно событий, последовавших за подписанием той или иной бумаги.

СБУ сообщает, что данная публикация – это начало нового архивно-документального проекта, а потому служба просит поддержать такое начинание и в других ведомствах (Государственном архивном комитете, Украинском институте национальной памяти и проч.), располагающих материалами периода 1932-1933 гг.

Добавим, что Украина уже не первый год добивается от международного сообщества признания голода 1930-х гг. геноцидом украинского народа. С этой целью официальные власти страны неоднократно обращались в различные международные инстанции, а президент Украины Виктор Ющенко заявлял, что "мир должен знать об этой трагедии".

Напомним, что в 1932-1933 гг. от голода умерли миллионы украинцев, поскольку они были лишены продуктов своего труда в результате насильственной коллективизации, проводившейся в сельском хозяйстве. Несколько стран, в числе которых Перу, Латвия, Чехия и некоторые другие, уже признали голодомор геноцидом.

Автор:Пересвет
mail:
Время:23.07.08 19:20
Что, Эд, Украина вернулась к любимому антисемитскому угару?
Станислав Реденс, глава ГПУ УССР, его заместители – Карл Карлсон и Хома Леоню, начальник учетно-статистического отдела ГПУ УССР Михаил Букшпан, начальники харьковского облотдела ГПУ УССР Михаил Тимофеев и Зиновий Кацнельсон.


А как, кстати, у вас там теперь с осуждением кровавого диктатора Сталина? Ведь это он в 1937-38 годах 90% этих преступников уничтожил. Или они тоже - жертвы сталинского режима? Вместе с этими помершими с голода, папой президента- лагерным охранником и сексотом, а также фашистскими боевиками из УПА?
Сложно у вас теперь стало разобраться, кто жертва сталинизма, а кто так просто.

Автор:Ed
mail:
Время:23.07.08 19:44
Ну лично до Вас
далеко даже всей Украине.

Ведь это он в 1937-38 годах 90% этих преступников уничтожил.



Ой, да он оказывается такой душка! Палачей своих так часто менял.
Подумать только, а я ему за это неблагодарен.
Какой я плохой парень - с осуждением Сталина у меня все так же.
То ли дело Пересвет.


Сложно у вас теперь стало разобраться, кто жертва сталинизма, а кто так просто.


У нас все просто. Если означенных подельников в конце концов опустил их главный пахан это еще не значит что следствие должно их переквалифицировать из обвиняемых в потерпевшие.
Что-то неясно? Проконсультируйтесь у ВР.

Автор:Пересвет
mail:
Время:23.07.08 20:32
Записываем: антисемитизм Эд не отрицает
Надо бы на вас центр Симона Визенталя натравить.
Но Вы или не поняли, или передёрнули. Я и не собирался говорить, что они - потерпевшие. Но ведь для нас, для либералов, все жертвы сталинских репрессий - жертвы, не так ли? Жертвы, уничтоженные кровавым злодеем в глубоко продуманном плане кровавых злодейств. Поэтому Вы не кипятитесь, а разъясните - я ведь тоже, как либерал, должен представлять себе наш символ веры во всей чистоте. Скажите, Эд, а на чём основывается Ваше убеждение, что Сталин именно менял палачей, а не карал их за преступления против народа, включая голодомор? То есть где пролегает граница между жертвами кровавой сталинской тирании и слугами кровавой сталинской тирании? Если учесть, что сегодня они все - наш, либеральный, стяг, рдеющий над нашими рядами, сплачивая их вокруг осуждения кровавой тирании Сталина? Вот когда мы тут недавно почитали жертв кровавой сталинской тирании - мы почитали одновременно раскулаченных крестьян, расстрелянных чекистов, загнообленных партработников, полицаев и прислужников фашистов во время оккупации, нацистов и националистов, повстанцев, опоздавших или прогулявших рабочих, оклеветанных подружками конкуренток в дележе жениха и так далее - или всё-таки одних почитали, а других нет? Укажите мне границу, Эд. А то я так и буду вечно оказываться в одной компании со Снукером, а Старожил вечыно будет меня жалеть. А я ведь истинный демократ и либерал. Только я за понятность и прозрачность в определениях, а не так, чтобы кто на стороне Бандеры или, скажем, Новодворской - тот демократ. А ежели, скажем, сердце у тебя болит из-за кретинизма демократов, и ты этот кретинизм покритиковал - то уже вроде как и приспешник кровавой тирании Первого главного управления.
Расскажите мне, Эд! Не будем пока вторгаться в тонкие материи, когда, например, вор и убийца Ходорковский - демократ и либерал, а так же укравший нефтяные месторождения Абрамович - пособник кровавой диктатуры первого главного управления. Это не для моего, ещё не подготовленного к истинной демократии ума. Начните с простенького: расскажите, кто жертва и кто палач в кровавой сталинской диктатуре, если оба расстреляны в одном подвале и лежат ныне закопанными на одном полигоне. Только один расстреливал офицеров в 1918 году, а другой - первого двадцать лет спустя.

Автор:Ed
mail:
Время:23.07.08 23:15
далее

То есть где пролегает граница между жертвами кровавой сталинской тирании и слугами кровавой сталинской тирании?



Ну если Вы к примеру эту границу не желаете пролагать во имя своих пропагандистких целей, то это же не значит что проложить не могу я?
Так что можно я попробую?
Возьмем двух конкретных людей - будущего генерального конструктора Королева и его следователя. И возьмем ситуацию из сделанного недавно фильма. Я надеюсь Вы не будете пенять мне за ссылку на фильм? Конечно, может чего-то было не так, может чего-то там перепоказали, недопоказали, но ситуация типичнейшая и мы ведь не о Королеве конкретно говорим, а просто приводим проводящий границу пример.
Итак: Королев ни в чем невиновен. Его берут только потому что он был подчиненным своего начальника, а того в свою очередь загребли по цепочке по громкому делу. В заключении его с подачи следователя избивают, заставляют стоять сутками. Это вроде как пытки. Скажите, закон СССР уполномачивал следователя применять пытки? Нет? Ему приказали начальники? Или сам придумал? А он что, не знал что это незаконно и бесчеловечно? а зачем тогда пытал? Оказывается план выполнял! Ему признательные показания на какого-то другого человечка надо было добыть. Он еще и семьей шантажировал (по фильму королев после этого все подписал). а что следователь не понимал что эти все показания - липа? Понимал. Так кто же он после такого образа действий? Отвечаю - он преступник. Допустим его потом расстреляли. Вопрос - и что? Его расстреляли за измывательства над будущим гениальным конструктором? Ха-ха-ха.
Вот и то что Королев - невинная жертва, а его следователь - палач. Впоследствии казненный по очередному липовому делу. Граница достаточно четкая?

А я ведь истинный демократ и либерал. Только я за понятность и прозрачность в определениях, а не так, чтобы кто на стороне Бандеры или, скажем, Новодворской - тот демократ.



Понимаете, Пересвет. Я ведь никогда не говорил что Бандера - демократ, и не дай боже, либерал. И я никогда не смешивал в одну кучу Бандеру и Новодворскую. Это Вы их смешали. И если я считаю себя демократом и либералом, это не значит что я не понимаю что Бандера исповедовал далеко не либеральные идеи. И я никогда не говорил что "настоящий либерал" должен быть на стороне Бандеры. Или против.
Я на стороне Бандеры в его противостоянии коммунизму. И уже только за его мужество в этом противостоянии ему стоит ставить памятники. А в остальном - дойди Бандера до управления государством - возможно я был бы и крайний его противник как либерал. Но он не дошел, а дошли другие. Вот и приходится сравнивать что есть.

А ежели, скажем, сердце у тебя болит из-за кретинизма демократов, и ты этот кретинизм покритиковал - то уже вроде как и приспешник кровавой тирании Первого главного управления.



Критика бывает разной. Бывает сочувственно-конструктивной. Бывает оскорбительно-унижающей. Бывает критика основной целью которой разобраться в вопросе, а бывает критика основная цель которой - вылить на оппонента ведро помоев.
Вот переход от одного состояния критики к другому состоянию и названо "снукеризацией". :)


Не будем пока вторгаться в тонкие материи, когда, например, вор и убийца Ходорковский - демократ и либерал, а так же укравший нефтяные месторождения Абрамович - пособник кровавой диктатуры первого главного управления.



Да какие там тонкие материи. Х. сидит, а А. скупает футбольные команды в ненавистном патриотам Лондоне. И стараясь сыграть в игру "найди хоть одно отличие" поневоле находишь и приходишь к выводу что Х. сидит только лишь потому что он демократ и либерал.

Автор:Пересвет
mail:
Время:24.07.08 08:32
Вот это замечательно, я считаю
То, что Вы привели такой пример, хорошо показывает, кто палач, а кто жертва, действительно. Но это - кристальный случай. Если бы все сталинские репрессии сводились к таким - никогда у Сталина поклонников бы не было. Да и замочили бы его сразу.
Но у нас разговор зашёл о других, более распространённых ситуациях. Хорошо, когда новый следователь НКВД пытает прежнего следователя НКВД, пытавшего предыдущего следователя НКВД, - понятно, палачи сменяют друг друга. А когда хороший украинский парень, у которого мать умерла во время голодомора, по комсомольской путёвке был направлен в НКВД, и теперь пытает там палача НКВД, пытавшего ранее будущего конструктора Королёва, - он жертва или палач?

Автор:Ed
mail:
Время:23.07.08 22:07
Врете Вы батенька
Пошло и безастенчиво.
:)
Антисемитизм - это когда на основании анализа набора фамилий прямо заявляется: жидо-[подставить требуемое - в данном случае "большевисткая"] клика. Вы от меня когда нибудь такое слышали? Нет.
А от кого мы здесь такое слышим постоянно? Фамилию напомнить?
И кроме того Вы же не можете не помнить мое мнение по поводу нац состава коммунистов: эти товарищи к моменту своего поднятия до высот карьеры в этой системе теряли всякую национальную идентичность. В полном соответствии со своими интернациональными идеями. Так что для меня разборки по фамилиям в Политбюро всегда выглядели крайне глупо.
Но для Вас вижу вопрос актуальный раз Вы так бурно прореагировали.
:)

Но ведь для нас, для либералов, все жертвы сталинских репрессий - жертвы, не так ли?



Слушайте, я вроде Вам уже понятно написал что я думаю по поводу означенных палачей. А что Вы там либералам приписываете - это Ваши тараканы, не всовывайте их мне в голову: я их не называл жертвами сталинских репрессий; их назвали жертвами Вы и тут же приписали мне свои слова. Так что простите - что-то я не втямыв.

Скажите, Эд, а на чём основывается Ваше убеждение, что Сталин именно менял палачей, а не карал их за преступления против народа, включая голодомор?



От поймал так поймал. Ну молодчага. Отвечаю: потому что он менял одних палачей на других, практически таких же. Или Вы думаете что он он специально так, ставил именно палачей с единственной целью - их потом покарать. Прямо скажу - замысловато.


Автор:Пересвет
mail:
Время:23.07.08 22:52
Нет, дружище Эд, так Вы меня не подловите!
Я своего закоренелого антисемитизма никогда не скрывал, не собираюсь этого делать и в будущем. Антисемитизм вообще - жидовская разводилка, согласно которой обезьяноподобное человекообразное существо гой должно очень пугаться своего враждебного чувства к подлинному человеку. Это элемент дрессировки, понимаете? - вроде как мы котёнка тыкаем в его лужицу. А я дрессировке не поддаюсь. Меня даже из октябрят выгоняли.
И потому оставим вопрос антисемитизма - ибо ни в хохляцком, ни в моём сомневаться не приходится, - и объявим Вам прямо, в лицо: не соскочите!
Я хочу проникнуться демократическими ценностями, Вы живёте в демократической стране - что нам стоит определить разницу между демократической жетрвою и сталинским палачом?
А то знаете, меня в последнее время всегда передёргивает, когда я слышу по любимому "Эху Москвы" громкие филиппики о самом кроваовм тиране в истории и его многочисленных жертвах. Я бы тоже хотел с чистой совестью помолиться о жертвах, но никак не могу понять, кто тут кто.
Вот возьмём, например, семью достойнейшего Николая Карловича Сванидзе. Известно, что кровавый деспот проредил её сильно. Вот они - жертвы тирана? Или, может, пособники - те самые сменные палачи? А если так - отчего Николай Карлович так убивается по поводу сталинских преступлений, как будто его предки - совершенно невинные жертвы?
Или, скажем, взять сына знаменитейшего Якова Свердлова Андрея. Достоверно известно, что он заявил: "Кобу надо грохнуть". За это был брошен в кровавые застенки тирана. Он - жертва? Борец с тиранией? Демократ? А как тогда расценить, что посидел он недолго, а затем сам стал работать в системе НКГБ - и даже следователем? Он стал сменным палачом?
Или, скажем, взять папку Вашего президента. Что-то украл до войны - ладно, все воруют. Дезертировал в первые дни войны - ладно, из идейных убеждений. А вот когда его подсаживали в разные лагеря для внедрения в подпольные группы сопротивления - это он был жертва или палач? Или когда он охранял периметр лагеря, где жгли евреев, - он был жертвой кровавой сталинской диктатуры или гитлеровским палачом?
Вот всё-таки ответьте мне прямо и без увёрток: честный партийных работник, последний раз застреливший белую сволочь двадцать лет назад, а после этого разве что двух-трёх человек в тюрьму отправил - и то за дело: за три колоска и два опоздания, - и по навету своего же друга, бывшего полкового комиссара, угодивший на Колыму, - он жертва? А бывший комиссар-наветчик - он палач? Или тоже жертва, которую именно кровавая тирания заставила настучать на своего друга, дабы занять его квартиру и поиметь жену? Тем более, что через полгода его тоже взяли и расстреляли за то, что он шпион острова Гваделупа?
Помогите мне, Эд! А то как ни оглянусь вокруг в поисках истинного демократа - у каждого в семье был или сталинский нарком, или дипломат, или партсекретарь, или вовсе комиссар госбезопасности. А они кричат о преступности сталинского режима. Верить им? Научите меня, как всё-таки отличить жертву от палача!

Автор:Ed
mail:
Время:24.07.08 00:07
Re: Нет, дружище Эд, так Вы меня не подловите!

Я хочу проникнуться демократическими ценностями, Вы живёте в демократической стране - что нам стоит определить разницу между демократической жетрвою и сталинским палачом?


Я не живу в демократической стране. Не придумывайте. Все что я когда-либо говорил о своей стране - что у нее есть хороший шанс стать демократической страной. А дело это, увы, оказалось долгим.

Вот возьмём, например, семью достойнейшего Николая Карловича Сванидзе. Известно, что кровавый деспот проредил её сильно. Вот они - жертвы тирана? Или, может, пособники - те самые сменные палачи? А если так - отчего Николай Карлович так убивается по поводу сталинских преступлений, как будто его предки - совершенно невинные жертвы?
Или, скажем, взять сына знаменитейшего Якова Свердлова Андрея. Достоверно известно, что он заявил: "Кобу надо грохнуть". За это был брошен в кровавые застенки тирана. Он - жертва? Борец с тиранией? Демократ? А как тогда расценить, что посидел он недолго, а затем сам стал работать в системе НКГБ - и даже следователем? Он стал сменным палачом?



Не знаю семью Сванидзе, мало знаю о Свердлове, не знаю что говорил чей-то сын. Я уже привел пример границы. По-моему, она достаточно четкая.


А то как ни оглянусь вокруг в поисках истинного демократа - у каждого в семье был или сталинский нарком, или дипломат, или партсекретарь, или вовсе комиссар госбезопасности. А они кричат о преступности сталинского режима. Верить им? Научите меня, как всё-таки отличить жертву от палача!



Вы все время говорите о том что кто-то о чем то кричит. А я причем?
Мне отвечать за каждого произносящего слова "демократия" и "либерализм"? Я отвечаю за себя.
Если Вы конкретно обо мне - то у меня в роду не было ни партработников, ни работников органов. Нет к. дисонанса.
Кроме того Вы полагаете что наличие в семье партработника лишает человека права говорить о сталинских преступлениях и быть демократом?
С чего бы вдруг? А,типа - сын отвечает за отца? Вернее молчит за отца.

Автор:Пересвет
mail:
Время:24.07.08 08:04
(печально) Уворачиватесь, дружище!
Сын, конечно, за отца не отвечает. Но когда самые громкие обличители сталинизма - сплошь те, у отцов которых руки по локоть в крови, - это, согласитесь, странная тенденция всеобщего прозрения.
Но главное-то, главное, Эд! Скажите мне, кто палач, а кто жертва! Крыленко, который осудил на расстрел Тухачевского, но через год был расстрелян сам - палач или жертва? Тухачевский, который, возможно, ни в каком заговоре не участвовал и расстрелян невинно - невинно? Он жертва? А задушенные газами тамбовские крестьяне - его палачи?
А на бытовом уровне? Участковый, служивший кровавой тирании Сталина, - жертва или палач? Полицейский, служивший оккупантам и севший за это, - жертва или палач? "Лесной брат", вырезавший семью присланной в Кандаву из Рязани учительницы и отправленный за это на Колыму, - жертва или палач?

Автор:Ed
mail:
Время:24.07.08 19:56
Зачем мне уворачиватся
У Вас с кучностью что-то сегодня слабовато.


Но когда самые громкие обличители сталинизма - сплошь те, у отцов которых руки по локоть в крови, - это, согласитесь, странная тенденция всеобщего прозрения.



Знаете я думаю здесь Вы просто в полемическом угаре несете околесицу. Ну кто например? Солженицын что ли? :) Не надо говорить про всех. Ну кого - Гайдара мне предъявите?
Ну давайте для простоты дискуссии допустим что это даже и так - по-вашему это повод для меня перестать обличать сталинизм? Да с чего это вдруг? И с чего мне лишать права кого-то обличать сталинизм если они его обличают по делу? кто я и кто Вы такой чтобы это требовать -это раз, а во-вторых - откуда я знаю их мотивацию? Это у Вас кроме лицемерия других вариантов нет - а я думаю что может быть многим просто стыдно за своих отцов.


"Лесной брат", вырезавший семью присланной в Кандаву из Рязани учительницы и отправленный за это на Колыму, - жертва или палач?



Ну да ну да. Леденящая история которую уже затаскали по всеv патриотическим генделыкам. Правда есть версия что учительница убеждала деток стучать на своих родителей в органы, и детки что - они ведь простые души - учителю верили и стучали. Не хотели бы оказаться в роли такого родителя? может и вопрос с жертвами и палачами бы как-то сам собой бы прояснился.


на бытовом уровне? Участковый, служивший кровавой тирании Сталина, - жертва или палач?


Пересвет я уже все написал. А Вы от меня все чего то требуете. по поводу участкового. Дворника еще вспомните который мел тротуар на Лубянке.
Знаете есть такой демагогический прием - выигрывание спора методом доведения аргументов оппонента до абсурда. Оппонент Вам про палачей из органов и их начальников во главе с Джугашвили, а Вы ему в ответ про дворников, участковых, водителей и домработниц.
:)
Еще раз: была бесчеловечная политика репрессий, которая была инициирована сверху и зверски исполнялась на местах. Вот к этим товарищам и вопросы. Также есть вопросы и к добровольным доносчикам, но этих будем числить не по разряду палачей а по разряду мудаков высшей пробы. Требовать назвать их преступниками не буду, но лишний раз плюнуть в их сторону сочту за долг.

Автор:Пересвет
mail:
Время:24.07.08 22:32
Уворачиваетесь, уворачиваетесь
Еще раз: была бесчеловечная политика репрессий, которая была инициирована сверху и зверски исполнялась на местах. Вот к этим товарищам и вопросы.

Это, конечно, хорошая фраза, Но насквозь демагогическая. А я Вас спрашиваю о конкретных вещах. Вот эти вот люди, которые "зверски" исполняют на местах политику репрессий - это палачи? Тогда, дорогой мой, какие претензии Вы имеете к Сталину и его политике репрессий, коли она и уничтожала этих зверских исполнителей? Да не по разу - НКВД чистили раза четыре, да процентов по 80-90 сотрудников. По каким жертвам этой репрессивной политики Вы льёте слёзы, если на 80-90 процентов она уничтожала собственных исполнителей? По оставшимся двадцати? По Королёву с Солженицыным? Согласен, плохо. Но слабовато как-то для самой кровавой тирании в истории, не находите?
Потому я Вас от либерального теоретизирования с залитыми демшизанутой пропагандою мозгами и возвращаю постоянно на землю, к конкретике. Кто были эти люди, что выносили и исполняли приговоры? Откуда у них появилось такое право - выносить и исполнять приговоры? В кого они превращались, приговоры выносились и исполнялись уже в отношении их?
А Вы мне тут про плевки с высоких теоретических башен...
Tags: Политическая история
Subscribe

  • Новый солдат империи - завершена работа...

    Вышел последний том трилогии "Новый солдат империи" - "Плата кровью". Можно распрямить спину - как мог, попытался показать…

  • Тревожно стало...

    Что-то загадочное: либеральная газетка упомянула "Мстителя Донбасса". Одним словом, конечно, но неужто что-то в лесу сдохло? Или в…

  • "Мститель Донбасса" в живом виде

    Нет, всё же зря я когда-то просил не равнять себя с писателями, раз не сочиняю всяких эльфов и магов. Потому как всё-таки приятно взять в руки не…

  • Post a new comment

    Error

    default userpic

    Your reply will be screened

    Your IP address will be recorded 

    When you submit the form an invisible reCAPTCHA check will be performed.
    You must follow the Privacy Policy and Google Terms of use.
  • 2 comments